-
GAMEPOD.hu
Ez egy agyalós-beszélgetős Covid-19 topik. Érvelni kötelező, a másikkal foglalkozni tilos, rettegőzés duplán, a szemlélet tudományos (a "meddig maradjanak a lezárások", azaz a társadalmi rész elfér, de csak szűken/járványhoz kapcsolódóan), ergo nem oltásellenes, nem hit alapú. Ami ebben a szellemben íródik, marad, ami nem, az nem, téríteni meg se próbálj.
Új hozzászólás Aktív témák
-
-
senior tag
Puffer matek:
Bedobom a témát a nagyérdeműnek, mert kezdek kételkedni a számokban :) mivel telefonról írok, igyekszem röviden...
Tavaly a 2. hullám erős felfutása mellett kiderült, hogy a "hivatalos" (=igazolt Covid-eset) számokban nem szerepel a puffer-zóna, a gyanús, de még nem igazolt esetek száma. Akkor ez 7.5k aktuális kórházban ápolt (klinikai) eset mellett 2k volt kb. Egyszer hallottuk az adatot, akkor is vélhetőleg Vitya elszólása miatt...
Ugyanazon arányt feltételezve, a jelenlegi 8k klinikai eset mellett lenne szintén 2k még nem igazolt, puffer-zónás eset. Kérdés, hogy:
- mivel most az esetszám gyorsabban nő, mint a 2. hullámban, illetve továbbra is viszonylag kevés a teszt, lehetséges / logikus-e, hogy a pufferzóna most egy ideig gyorsabban nő, mint a második hullámban, illetve ennek következtében az aránya is magasabb a kurrens klinikai esetekhez képest, mint az őszi ca. 25%?
- feltehető-e, hogy a pufferzónában is van ca. 10% intenzív / intubált eset (mint a 8k ápoltból a 800 lélegeztetett)? Esetleg akár nagyobb is az arány?Ezek alapján lehetséges-e, hogy:
- a még nem igazolt esetekkel együtt több, mint 10k klinikai eset van? Több mint 1000 lélegeztetett beteg van? Ha igen, akkor szarabbul állunk, mint a napi Cecil-féle (=.gov.hu) számok alapján gondolnánk?
- a még nem igazolt esetekből van-e szignifikáns számú áldozat? Ezek nyilván nem jelennek meg az igazolt pozitív áldozatok között...Összességében, a pufferzónával együtt:
- hány pácienst ápolhatnak jelenleg?
- közülük hányan vannak lélegeztetőn?
- mekkora a totál napi áldozatok száma?Ugye nagyon nem mindegy, hogy ~ 8k / 800 / 150, vagy esetleg (horrible dictu) 11k / 1000+ / 250 a tényleges adatsor maholnap :(
Valakinek van valami kapaszkodója a nem igazolt esetek megoszlására vonatkozóan? Engem nagyon érdekelne![ Szerkesztve ]
-
senior tag
Köszönöm a válaszokat, a többieknek is. Az első mondatoddal azonban vitatkoznék: lehet, hogy most már talán nem tudnak eléggé nőni a hivatalos számok.
Ugye a 2. hullámban az volt a hallgatólagos feltevés, hogy a pufferzóna egyszerűen annyit jelent, hogy a kórházi esetek számát 1.25-tel meg kell szorozni (a hivatalos -> valós viszonylatban). Emögött az a két feltevés volt, hogy:
- az esetszámok növekedése stabil rátával jellemezhető, tehát az 1.25 emiatt nem (sem) kezd el hirtelen növekedni;
- a tesztelési kapacitás elég nagy az esetszámok növekedése ÉS a lefolyás sebessége mellett is, vagyis a legtöbb esetben a pufferes betegek teszteredménye előbb meglett, minthogy lélegeztetőre / koporsóba kerülhettek volna.Ezzel szemben most:
- a kórházi esetek növekedési üteme jelentősen gyorsult az elmúlt hetekben, és valószínűleg ez eltart egy darabig. Önmagában emiatt is emelkedik a pufferesek aránya a már igazolt ápoltakhoz képest. Lehet, hogy már most is pl. 1.3 a korábbi 1.25 helyett, és hétről hétre nőhet még tovább is;
- másrészt, és ez a legaggasztóbb, sokkal gyorsabb lefolyású esetekről hallunk (vö. "a beérkezők harmada 30-40-es korosztály, órák alatt kerülnek lélegeztetőre" by Zacher), tehát lehetséges, hogy sokan már azelőtt lélegeztetőre kerülnek, hogy megkerülne a pozitív teszteredményük, ne adj' isten előbb kerülnek koporsóba, minthogy igazolt esetekké válnának. Más szóval, a mostani pufferzóna nemcsak a kórházi összes eset számából, hanem valószínűleg a lélegeztetett betegek, sőt, talán a halálos áldozatok számából is sokat, és egyre többet elmaszkol. Ha ez így megy tovább, akkor a hivatalos számok gyakorlatilag konvergálnak egy tesztelés / lefolyás által adott limithez, de eközben a valós számok jelentős része már a nem igazolt körből fog kikerülni, vagyis esélye sem lesz látni a népnek, hogy mekkora a baj :(Na ez a baj...
-
senior tag
válasz Kékes525 #3333 üzenetére
Így van, sőt, ahogy telnek meg a kapacitások, a fordítottja is megjelenik. Kisebbik gyermekem keresztanyjának (feleségem legjobb barátnője, tehát a család közvetlen körébe tartozik) édesapját gyakorlatilag hazaküldték meghalni 3 hét lélegeztetés után úgy, hogy a szívműködése kb. 30%-os. "Otthon hamarabb meggyógyul" jeligére. Még él, de ha esetleg elmegy, nem fog szerepelni a hivatalos számokban...
-
senior tag
válasz Soulfly842 #3413 üzenetére
Szerintem az adatokból sajnos az látszik, hogy megteltek a kórházak. Innen már csak a halottak száma tud egy darabig nőni, az ápoltak / lélegeztetettek száma konvergál :( In Favipiravir we trust
-
senior tag
válasz Soulfly842 #3418 üzenetére
Ezzel sztem nincs gond, ha elég jó hatásfokkal (elég alacsony kockázat mellett) enyhíti a lefolyást annyira, hogy ne kelljen kórházba menni, az WIN...
-
senior tag
Rövid, de tanulságos tapasztalatok oltásról.
Tegnap fél háromkor hirtelen hívták 76 éves, krónikus beteg (cukor, túlsúly, hipertónia) anyósomat, hogy háromra mehet a háziorvoshoz az első oltásra. Már hetek óta vártuk, hogy hívják, furcsa módon most 2 napja a kerületi Fidesz irodából hívták, hogy kapott-e már oltást (ellenzéki irányítású kerület Budapesten). No comment...
Három után pár perccel érkeztünk, még csak négyen voltak (én nem mentem be, anyósom elmondása alapján írom le a történteket). Az asszisztens beszedte a kitöltött nyilatkozatokat, senkit nem kérdeztek ki (volt-e az elmúlt napokban bármi panasza stb.) A háziorvos negyedkor elment(!), az asszisztens oltott be mindenkit, a takarító hölgy beugrott adminisztrátornak. A rendelőben nem volt jelen orvos az oltás során, utána sem (megjegyzem, több rendelő üzemel párhuzamosan, valószínűleg valamelyik szomszédos rendelőben lehetett jelen háziorvos). Az oltás után 20 percet tartották ott az oltottakat megfigyelésre, utána bármiféle dokumentum / igazolás nélkül bocsátották el őket. Anyósom sem kapott semmilyen igazolást, szóbeli infó alapján AZ-t kapott... az asszisztens panaszkodott még egy sort, hogy a többiek miért nem jöttek még (3-tól 7-ig 25 idős oltandót hívtak be), így most estig ott kell dekkolnia :( hiszen az orvos lelépett, mindenkit az asszisztens oltott.
Szerintem horrorisztikus, hogy ilyen megtörténhet, és nem a világ végén, hanem egy nagy budapesti kerületben. Ha nem velünk történt volna, el sem hiszem (BTW anyós szellemileg topon van, az oltás sem fektette ki nagyon). Egy hatalmas káosz az egész háziorvosi oltás, tök esetleges, kivel mikor / hogyan / mi történik. -
senior tag
Igen, egyrészt, hogy orvos egyáltalán nem volt jelen, másrészt hogy semmilyen dokumentumot nem kapott az oltásról. Én boldogan használom az EESZT-t, de a nyugdíjasok többsége még ügyfélkapu hozzáféréssel sem rendelkezik. Úgy tudom, többen kaptak valamilyen igazoló dokumentumot az oltásról (papír alapon).
-
senior tag
válasz Ricardo #4065 üzenetére
Pedig ez a legvalószínűbb. Mint ahogy egyik számban sem látszanak azok, akiknek még nincs meg a teszteredménye. Azok sem látszanak, akik jelentkeztek kórházi ellátásra, de nem vették fel őket. Azok sem, akiket még aktív esetként hazaküldtek a kórházból lábadozni (=meghalni). Igazából ezekből a számokból már szinte semmi sem látszik :(
A pár napja látható halálozási adatok teljesen irreálisak sztem (mármint formálisan igazak, de nem a valós képet tükrözik, bár erről biztosat az adatok hiányában úgysem fog tudni senki mondani). Lassan elkezdhetjük megint követni a KSH heti halálozási adatait. Mennyi ott a késés? 5-6 hét?[ Szerkesztve ]
-
senior tag
1. Az izraeli cikk nem excess rátát vizsgál, hanem minden esetet, amelyet az első oltás beadását követő 42 napon belül diagnosztizáltak. Ha arra vagy kíváncsi, hogy ezek közül statisztikailag mennyi hozható összefüggésbe az oltással, akkor ezt a számot össze kell vetni a "békebeli" incidenciával, az egyéb demográfiai / EÜ adatok figyelembe vételével.
2. A lényeget lehagytad: "Most cases of myocarditis were mild or moderate in severity." (szám szerint 76% enyhe, 22% közepes súlyosságú)
Szerintem ezek alapján a cikk számai pont, hogy (viszonylag) megnyugtatóak, és erős túlzás az utolsó mondatod.
-
senior tag
Első lépésben elég megnézni, hogy van-e egyáltalán jelentős excess incidencia, összességében, mivel Izraelben tudtommal kb. a teljes populációt oltották egy éven belül. Egy hosszútávú (10 évet átfogó) finn tanulmány alapján a 15 éves fiúk körében évente 8 eset van 100000-ből - gyerekek körében ez az életkori csúcs, tehát eleve kamasz / fiatal fiúk produkálják fajlagosan a legtöbb esetet. Persze ez finn demográfia, nem azonos az izraelivel. Természetesen lehet latolgatni, hogy itt az oltás triggerelte-e a kóros állapotot, de ezt meg is fordíthatjuk: a vizsgált bő 200 fiatal, ha oltatlanul kapja el a koronát (és utólag úgy látjuk a delta fertőzési kepességéből, hogy jó eséllyel sokan közülük elkapták volna), akkor vajon a covid betegség ezeknél a feltehetően "érzékeny" fiataloknál vajon gyengébb, vagy inkább súlyosabb kardiológiai (és egyéb) kórképet okozott volna, mint az oltásnak tulajdonított, tipikusan enyhe lefolyású myocarditis?
TL;DR: ha szerinted a röviddel az oltás után fiatal fiúknál előforduló enyhe szívizom/burok gyulladás valószínűleg az oltás miatt van, akkor szerintem ezek a fiatalok oltatlanul valószínűleg simán belehaltak volna a covidba. Quid pro quo, ez innen nézve nem rossz deal...
[ Szerkesztve ]
-
senior tag
Persze, sarkítottam kicsit ;) de a lényeg átment. Egyébként én is úgy gondolom, hogy az arra "fogékonyak" körében az oltás triggerelhet pl. szívizom/burok gyulladást, de ennek a természetes előfordulása is eleve az ő körükben valószínűbb. Másrészt erősen valószínűsítem, hogy akik eo ipso "prediszponáltak" pl. ilyen kardiológiai problémákra, azokon a covid sem megy át nyom nélkül, sőt ...
[ Szerkesztve ]
-
senior tag
Ahogy utána írtam, sarkítottam, pont azért, hogy lásd, a hipotézised visszafelé is hathat. Egyébként az izraeli cikket sztem olvasd el, összesen 54 db 16 évesnél idősebb myocarditis eset volt a 2.5M vizsgált oltottból (az oltás utáni 6 héten belül).
Izraelben a teljes populációt oltották, és ők is kb 10 millióan vannak. Nálunk egy év alatt főleg oltatlanok közül 30k embert elvitt a covid. Szerinted olyan durva, aránytalan becslés lenne, hogy köztük lehetett osszességében ca. 200 olyan 16 évesnél idősebb személy is, aki esetleg pfizerrel oltva produkált volna enyhe myocarditist? Szerintem nem.De mondom, egyet tudok érteni veled abban, hogy simán lehet, hogy az arra érzékenyek között (pl. 15-30 éves fiúk és férfiak) maga a vakcina is triggerelheti a szívizom gyulladást - de azt is valószínűsítem, hogyha oltva ők voltak a kardio szempontból problémásak, akkor oltatlanul megbetegedve szintén ők lennének azok, akiknél a betegség a fiatal kor ellenére súlyos, akár maradandó vagy halálos kardio problémát okozott volna. Még egyszer, ez 10M emberre vetítve egy év alatt ~200 16 évesnél idősebb embert jelent összesen.
[ Szerkesztve ]
-
senior tag
válasz inf3rno #39760 üzenetére
- a T/B sejtes témáról van valamilyen forrás?
- "a vírus belsejében lévő fehérjék közül célpontot keresni": ezt nem értem?! A felszínen lévő fehérjék vannak kívül, azokhoz lehet kötődni kémiailag, ami által az antigén felismerszik."Az éj leple alatt Sir Lancelot, Sir Galahad és én kijövünk a nyúlból..." :)
-
senior tag
Bocsánat, de muszáj leírnom:
"Gulyás a holnapi válogatott meccsekre menő embereket se beszélné le a maszkviselésről, de nem is kötik ki, ezt mindenki el tudja dönteni magának."
Foci >> EÜ
50000 >> 5000000
Újmatek. -
senior tag
válasz inf3rno #39768 üzenetére
Köszönöm, megnéztem. Kapisgálom már, amit írsz - csak naiv feltevésem, hogy egy ilyen típusú triggerelést veszélyesnek ítéltek, gondolom, sokkal bizonytalanabb dolog megtalálni azt az ideális belső fehérjét a vírusban, ami fertőzött sejtekben fragmentként kellően gyakran előáll és megfelelően specifikus ahhoz, hogy még véletlenül se más sejteket támadjon az immunválasz. Vagy mert ezzel csak a fertőzött sejtek azonosíthatóak, a "szabad", sejten kívüli vírusok nem.
Nem tudom, van-e más olyan vektor vagy mRNS vakcina, ahol nem külső fehérjét (tehát az antigénen kívülről köthető elemet) kódolnak...
[ Szerkesztve ]