Új hozzászólás Aktív témák
-
Hi!King
őstag
Egyrészt érdekes módon azok az ismerősöm, amelyek valamely nyugat-európai vagy észak-európai egyetemen tanultak, mind arról számolnak be, hogy nem terhelték agyon őket, nem volt túlzott szivatás, és mégis kikerülve az egyetemről, nem látszik, hogy az ő tudásuk rosszabb lenne, mint nekünk, akik magyar egyetemen végeztünk. Egyszerűen a seggeld be - büfögd vissza módszer nem a leghatékonyabb módja az oktatásnak.
Másrészt ha azt a hangnemet, lekezelő stílust és szivatást megengedné egy főnök a beosztottjával szemben, amit egyes oktatók megengedtek maguknak, akkor egy normális felnőtt ember azonnal felmondana. Ezt sokan nem teszik meg, mert megtanulták egyetemen, hogy ezt el kell tudni viselni. Valójában az, hogy az egyetem megtanít megalázkodni, nem hogy hatékonyabbá tenné a versenyszférát, hanem a rossz mintákat erősíti, csak annak köszönhetjük, hogy a szellemi munkakörök többségében nem ez van, hogy nem csak az egyetemekről jönnek a minták, hanem pl. multiknál kapunk a nyugati mintákból is.
A legnagyobb gond, hogy a magyar felsőoktatásban az elvégzés nehézsége az elsődleges mérce, miközben sokadlagos az, hogy mekkora pluszt kapsz akár szakmailag, akár soft skill fejlesztésben.
Megjegyzem én később tanultam levelezőn is. Az teljesen más volt, és nem elsősorban azért, mert kevésbé voltak szigorúak a követelmények, hanem mert tudták az oktatók, hogy felnőtt, dolgozó emberekkel már nem beszélhetnek úgy, mint a kapcaronggyal, ott tényleg megvalósult az, amit nappalin csak dumában adnak elő, hogy az oktatók és a hallgatók között kollegiális viszony volt.
-
Hi!King
őstag
Na pontosan ez a hozzáállás miatt leszünk mindig lemaradva. Normális esetben a munkaerőpiacon sem tekintélyelv uralkodik, a főnököd nem hajcsár, és kikéri a véleményedet szakmai kérdésekben, nem az van, hogy megmondja, hogy ez van, és kész.
A kreativitás meg nem működik úgy, hogy előtte évekig arra nevelnek, hogy kerüld a kreativitást.
-
Hi!King
őstag
Egyrészt itthonról is mennek emberek külföldi egyetemekre, másrészt a nyugat-európai középiskolákban sem nagyobb a középiskolai tananyag mennyisége, ott is a módszerek mások. Pl. van olyan gazdasági egyetem, ahol nem kezdik a függvényanalízis alapjaival a matekot, mert középiskolában is tanulják azok, akik oda felvételiztek. Csakhogy ez nálunk is igaz fakt vagy matek tagozat esetén.
A másik, hogy nekem az volt a tapasztalatom egyetemen az első éves matematikai analízisből, és szerintem ez sokakéval egybecseng, hogy nagyrészt pocsék előadók, pocsék gyakorlatvezetők voltak, és épp emiatt volt nagy bajban, aki nem tanultak középiskolában azokat az alapokat. A mi évfolyamunkról 90% feletti volt a buktatási arány, az első ZH-kon, pedig könnyű volt a ZH. Csak éppen sajátos jelölést alkalmazva monoton nyomta le az előadó, aki nekünk konkrétan gyakvezetőnk is volt, így tőle senki nem tanulta meg.
Igen, a közoktatást is meg kellene reformálni, de amit az egyetemekkel kapcsolatban felvetsz, az épp ellenkezője a reformnak. Nem a szivatás az, amitől többet fognak tudni a középiskolások és az egyetemisták.
-
Hi!King
őstag
Megismétlem magam, szivatásból nem lesz később kreativitás, vagy csak nagyon kevés embernél. Ahogy magoltatásból sem. A szar közoktatás nem magyarázza ezeket a módszereket, főleg azért nem, mert a közoktatás is ugyanettől a hozzáállástól szar. IT szakon meg halmozottan igaz, hogy nem attól lesz valaki jó informatikus, hogy az első félévben mennyire szivatták matematikai analízisből.
-
Hi!King
őstag
"alapvetoen nem szabad abbol kiindulni, hogy van kb 10 gimnazium az orszagban, ahol matek fakton belefer integralni tanitani."
Ezt arra írtam, hogy vannak olyan nyugat-európai egyetemek, amelyek már megkövetelik az emelt szintű matematika tudást, ezért nagy részét nem is tanítják annak, amit a hazai egyetemek matematikai alapozásból, mert már feltételezik, hogy a hallgató tudja. Ezt úgy érik el, hogy emelt szintű matek a bemeneti követelmény. Nálunk pl. infós szakokon nincs így.
Egyébként integrálást sem kb. 10 gimnázium tanítja, azért 100 olyan gimi biztosan van, ahol matek tagozat van, de deriválást emelt szintű előkészítőn is tanulniuk kell, ami meg elvileg minden középiskolában elérhető kell legyen (nálunk anno 2005-ben másik suliba szervezték meg, de gyakorlatilag nem volt).
De ettől függetlenül nem ez a különbség a nyugati felsőoktatás és a miénk között, hanem eleve az oktatás módszertanában vagyunk úgy 100 évet lemaradva közoktatásban és felsőoktatásban is. Nem, nem csak 30-40 évet, mint sokan gondolják, mivel a ma is alkalmazott poroszos tanítási módszereket, és egyes szaktárgyi módszertanokat máig alkalmaznak nálunk, amelyek a 20. század elején váltak elavulttá.
-
Hi!King
őstag
Hát nem tudom, az én tapasztalatom, hogy az oktatói inkompetencia, a lekezelő stílus és a szivatás gyakran együtt járt. A szivatás eszköze meg nem feltétlenül a nehéz ZH, vizsga.
Szerk.:
Ettől függetlenül a szűk időkeret és szó szerinti számonkérés sem az, ami bármit adna a későbbi szakmai karrierhez. Úgy nem szabad munkát végezni, ahogy korlátozott idő alatt összecsapják az emberek a ZH-t, illetve a gyakorlatban érteni kell a dolgokat, és nem szó szerint tudni, amit báemikor elő tudsz keresni.[ Szerkesztve ]
-
Hi!King
őstag
Totál ellentmondás, amit írsz. Azzal indoklod a szar egyetemi oktatásmódszertant, hogy a középiskolai rossz. Ilyen hozzáállással soha semmilyen szinten nem lesz változás, sőt egyre szarabb lesz, mert a világ változik, ma már szigorral, fegyelemmel nem lehet jó szakembereket képezni.
-
Hi!King
őstag
Az alap személyiségét már nem tudod megváltoztatni, legfeljebb többé-kevésbé alkalmazkodásra lesz képes. De ha alkalmazkodás, teljesen mást várnak el a hazai egyetemek, mint a versenyszférás munkahelyek, hiszen előbbiekben gyakori, hogy pl. programozási feladatot gyorsan kell összecsapni, ami egy sok emberéves projektben nem működik, mert a többedik ilyen után sokszorosra nő a fejlesztési idő.
Nem ugrom át azt a tényt, te ugrod át azt, amivel megindokoltam, miért irreleváns. Azzal, hogy a rossz középiskolai oktatást megfejeled egy ugyanolyan szempontból rossz felsőoktatással, csak ráteszel még egy lapáttal arra, hogy miért nem tud a hazai felsőoktatás nagy számban versenyképes szakembereket képezni.
A szigor pedig főleg manapság nem jó nevelési eszköz, főleg nem bizonyos életkor felett. Normális esetben a felsőoktatás pont nem a terhelésről szól, hanem arról, hogy lehetőséget biztosít a hallgatóknak elmélyedni az általuk választott irányokban. Ez egyébként a nyugati felsőoktatásban tényleg azt jelenti, hogy vannak, akik ellébecolnak, vannak akik dolgoznak mellette, vannak akik sportolnak, de vannak olyanok is, akik tényleg élnek ezzel a lehetőséggel. Nálunk erre csak a legnagyobb zseniknek van lehetősége, akiknek ugyanaz a terhelés, ami másoknak sok, nekik könnyedén megy, de ilyenből nagyon kevés van, több százból ha egy.
Amit levezetsz, az meg simán abból fakad, hogy a jobbak eleve fegyelmezettebbek terhelés alatt. Ha igazad lenne, akkor a felsőoktatásból kikerülteknél sem lenne akkora szórás, pedig rengeteg a tróger és rengeteg a fegyelmezett ember is. Csak ugye az emberek nem egyrétegűek, van aki alapból tróger, ha meg oda kell magát tennie, akkor odateszi magát.
-
Hi!King
őstag
válasz
vndlczndr
#77
üzenetére
Teljesen egyetértek. Az a baj, hogy 12 + 5 év ilyen nevelés után annyira hozzászoknak ehhez az emberek, hogy nem is tudják már elképzelni, hogy lehetne másképp is, hogy nem azért romlik a diákok, hallgatók teljesítménye, mert szerintük már kisebb a szigor, hanem épp azért, mert a módszer nem működik. Ha tovább erőltetjük, csak rosszabb lesz.
-
Hi!King
őstag
Mikor középiskolás voltam, egyszer bejött egy másik irodalom tanár helyettesíteni. Lefénymásolta a vázlatát az óra tananyagának, mindenkinek kiosztva, ténylegesen pedig viszonyal interaktívan, érdeklődést felkeltve adta elő, nem feltétlenül ragaszkodva ahhoz, ami a vázlatban volt.
Rá fél évre ismét jött helyettesíteni. Megkérdezte, hogy akkor most ugyanúgy legyen, interaktív módon megbeszéljük a témát, vagy lediktálja. Velem együtt talán ha 3 ember szavazott előbbire, a többi a lediktálást választotta.Számomra akkor vált világossá, hogy nem csak az van, hogy elavult, szar módszerekkel tanítottak a tanáraink többsége, hanem annyira berögződtek ezek a dolgok, hogy már a diákok többsége is ezt a szart várja el. A diákok 99%-ának csak egy tananyag minden, amit vissza kell böfögni. Feleségem mondta egyszer egy évfolyamtársának, aki egyébként summa cum laude végzett, hogy mikor tanulták valamely gyógyszernek a hatásmechanizmusát, hogy mikor beszed egy ilyen gyógyszert, ő elképzeli hogy mi minden zajlik le. Az illető meg hülyének nézte, hogy ilyenen gondolkodik. Mert neki is csak egy tananyag volt, amit megtanul, visszaadja a vizsgán, majd elfelejti. Meg lehet nézni egy átlag 40 évest, mire emlékszik.
És akkor kurva nagyra vagyunk azzal, hogy mi viszonylag alaposan végigmegyünk a történelmen, irodalmon, földrajzon, pl. megtanuljuk Kirgizisztán fővárosát, bezzeg egy rakás nyugati iskolában messze nem mennek bele ilyenekbe, bátyám mikor osztrák iskolába járt félévig, nézett, hogy mennyivel könnyebb feladataik voltak, és sehol nem tartottak a magyar iskolához képest. Ja, csak azok a könnyebb feladatok jobban rögzülnek, és már érettségire többet tudnak, utána meg sokkal több marad meg. Mert a módszerek sem ugyanazok, nem fogják fel bemagolandó anyagnak.
-
Hi!King
őstag
Azért nem érdekli a gyerekeket a tananyag, mert a kezdetektől fogva arra vannak kondícionálva, hogy az csak tananyag, ez ivódott be a társadalomba. Az osztrákoknál semmivel sem követelik meg jobban a fegyelmet, csak ott nem igyekeznek megtörni az érdeklődést.
A 99%-ot az összes szintre értem, talán még általános iskola alsóban nem igaz, de felsőre már kialakul, hogy leszarja a többség a tananyagot.
-
Hi!King
őstag
Lehet tanulni a régi eszközökről, de az a helyzet, hogy szinte bármilyen témában, akár középisolai, akárt egyetemi tananyag, illetve legyen az bármilyen terület, teljesen általános az az elv, hogy történeti sorrendben végigmennek az adott probléma megoldásain, az idő nagy részét a mára elavulttá vált módszerekkel eltöltve, akkor is, ha az újabb módszer teljes paradigmaváltással járt, majd a modern, ezidáig legjobb megoldásra már nem, vagy alig szánnak időt. Függetlenül attól, hogy algoritmusokról, technológiákról, közgazdasági elméletekről,, vagy épp az irodalom, ez teljesen általános a tanítási elveknél. Nem arról van szó, hogy a történelmi módszerekről semmit sem tanítsanak, hiszen hasznos, hogy ne találjuk fel újra a spanyolviaszt, de hogy azok teszik ki a rendelkezésre álló idő, erőforrások nagy részét az oktatásban, az nem jó.
-
Hi!King
őstag
Jogos, ezért gondolom így, hogy ha a mai paradigma a régire épül, akkor a régit is tanulni kell, ha nem, akkor pedig elég megemlíteni, nem kell belemenni mélyen.
Egyébként ami hirtelen eszembe jut, pl. tanultuk 2010 körül Számítógéphálózatokból az 56k modem előtti modemeket, arra emlékszek belőle, hogy valamiféle pontokkal táblázatával ábrázoltuk, hogy hogyan alakítja át az analóg jeleket digitálissá, de már az 56k modemnél tök más volt az elv, ahogy az ADSL és kábeltv modemeknél is. És előbbieket számolni is kellett ZH-n. Utóbbiak meg sokkal felületesebben kerültek elő.
De programtervezés témában tanultunk mindenfélét, pl. Jackson ábrákat, folyamatábrákat, struktogrammokat, míg épp az UML ábrák voltak legkevésbé érintve, azok sem túlzottan életszerűen. Ennél sem látom, hogy a régi módszerekre épülnénak a maiak, tök más a megközelítésük.
-
Hi!King
őstag
"Ugyanez igaz egyetemen is, mert nem minden középiskolában van rendes fegyelem, így amikor gólyaként bekerülnek, az első időszakban még ott is megy a "móka"... mert akármennyire is próbálja bizonygatni itt valaki (lusta vagyok visszakeresni.) hogy 18 évesen felnőtt... ja papíron max."
Szerintem sem felnőtt 18 évesen az ember a legtöbb értelemben, de abban az értelemben igen, hogy már nem fogod alapvetően megváltoztatni a személyiségét, a hozzállásnak már csak a felső rétegei faraghatóak.
Ettől függetlenül a figyelmet pusztán fegyelemmel kivívni a pedagógia kudarca.
-
Hi!King
őstag
Olyan fegyelmező módszerekkel nem vívható ki a diákok figyelme, amelyek egykor, főként diktatórikus vagy katonás társadalmakban beváltak. Főleg nem akkor, amikor számos olyan tényező tereli szét a figyelmét a diákoknak, amely korábban nem, vagy nem így létezett.
Másrészt saját tapasztalatom is volt anno iskolában, hogy volt olyan tanár, aki nem fegyelmezett, mégis a kommunikációja alkalmas volt arra, hogy odafigyeltek a diákok, és nem rendetlenkedtek órán. A legrosszabbak meg azok voltak, akik felbaszták az agyukat, és akkor jött valami célzott vagy kollektív büntetés, őket soha nem tudták tisztelni a diákok, és az ő óráikon volt a legtöbb probléma.
-
Hi!King
őstag
Beleveszem azokat is, akiknek az érdeklődésük annyiból áll, hogy valamely tárgy vagy tárgyak jól mennek nekik, mert jók hozzá a képességeik, de ettől még nem érdekli őket.
Ha végiggondolom a középiskolai osztálytársaim érdeklődését, ketten voltunk, akiket az informatika érdekelt, volt egy, aki szeretett gyerekekkel foglalkozni, és tanítónő akart lenni (az is lett), a többinek semmilyen érdeklődése nem volt. Ettől még volt olyan, aki jogra felvételizett, volt aki közgázra, olyan is, aki környezetmérnökre, de nem csak fingjuk nem volt arról, hogy ezekkel milyen lehetőségek vannak, de tényleg nem is érdekelte őket. Persze ez ebből a szempontból egy rossz osztály volt, tágabb környezetemben azért sokan vannak, akik elvileg céltudatosan választottak, de azok között is a többség nem azért tette, mert érdekli a terület.
A helyzet az, hogy még levelezőn gazdasági MSc-n, amit infós szak után sokkal később végeztem, és ahová csupa felnőtt dolgozó embert járt, ott is ugyanezt tapasztaltam. A 30 fős évfolyamból 3 ember volt, akivel egyáltalán bármilyen gazdasági témáról lehetett beszélni. Különösen feltűnő volt, mikor egy-egy oktató vizsgán, záróvizsgán vagy csak órán egy közvetlen kontextuson kívüli kérdést tett fel (egy példa amit konkrétan megkérdeztek egy hallgatótól: az akkoriban bevezetettt Diákhitel 2 esetén tud mondani arbitrázs lehetőséget), és nem az, hogy nem tudtak válaszolni, de nem is értették, hogy hogy kapcsolódhat ilyesmi a tananyaghoz.
Jó, végiggondolva a nem reprezentatív környezetemet nézve is túlzás a 99%, a 90% közelebb áll a realitáshoz. Hozzáteszem, a környezetemben felül vannak reprezentálva a diplomások.
-
Hi!King
őstag
Az okokat-okozatokat kellene felismerni, mert a közhelyekkel ellentétben nem az a fő ok, hogy kevesebb eszköze van a pedagógusnak a fegyelmezésre, hanem az, hogy sokkal több ingert kapnak a gyerekek, ezért már nem lehet úgy tanítani, mint 50 évvel ezelőtt, modernizálni kell a módszereket. Ez egyébként pontosan azért nem fog sokáig változni, mert a lakosság nagy része a fegyelemre alapú poroszos oktatást preferálja, abból kiindulva, hogy ő is ezt kapta, és embert faragtak belőle. Ráadásul rossz a visszacsatolás, mert minél inkább ezt a rendszert erőltetjük a mai világban, annál erősebbek lesznek azok a problémák, amikkel te is indoklod a régi módszerek erősítésének igényét.
-
Hi!King
őstag
Nagyrészt régiek, 2005-ben érettségiztem, akkor mentem egyetemre, a legfrisseb tapasztalataim 2012-14, mikor levelezőn tanultam, illetve idén estin tanulok egy harmadik egyetemen.
De az a durva, hogy amiket mostanában hallok ismerősöktől, rokonoktól, illetve gyerekeiktől, a helyzet nem sokat változott.
Pont az a lényege a jó oktatási rendszernek, hogy még azzal is tud mit kezdeni, hogy a szülő idióta. Magyarországon nagyon rossz helyen áll abban a ranglistában, hogy a szülői háttér mennyire determinálja az iskolai teljesítményt, illetve azt hogy a gyerek meddig jut iskolai végzettségben. Ezt azzal szokták magyarázni, akik védik az oktatási rendszerünket, hogy de hát nálunk nagyon sokan vannak a leszakadt rétegekből. Ja, csak egy ilyen mutatót pont innen kellene, és arányaiban innen lehet legjobban javítani.
Szóval de, pont az számít sokat, hogy poroszos vagy nem poroszos. A poroszos oktatási rendszer csak a jobbakkal tud mit kezdeni, azokkal is egyre kevésbé.
-
Hi!King
őstag
Az élsport utánpótlása (különös tekintettel a csapatsportokra) a legalja mind szülők, mind a gyerekeik szempontjából. A szülők erőszakosan nyomatják a gyerekeiket, még össze is vesznek az edzővel, ha mondjuk nem az ő gyerekük kerül a kezdő keretbe, mikor szurkolnak a gyerekeiknek, úgy viselkednek, mint a Fradi B közép, a gyerekeknél rossz börtönhierarchia alakul ki, az iskolaihoz képest sokkal brutálisabb farkastörvényekkel, az edzők jelentős része pedig idegbeteg, aberrált, szadista, vagy ezek tetszőleges kombinációja. Ezt abból a tapasztalatból írom, hogy gyerekkoromban magam is sportoltam ilyen klubban, illetve a családomban mindenki, olyan is van aki közel élsportoló volt utána, meg olyan is, aki edzősködött, meg olyan is, aki egyetem mellett bírúként fújt gyerekmeccseken.
Emellett az összezárás van balhés ügyek esetében, a szexuális zaklatásos ügyek, amik előkerülnek manapság, csak a jéghegy csúcsa. Meg vannak dolgok, amiket mindenki, kívülállók is tudnak, de mindenki leszarja, mert szerintük a rendre nevelés a legfontosabb, pl. mikor az amúgy trágár szájú edző tusfürdővel mosatja ki annak a gyereknek a száját, aki ronda szót ejtett ki a száján, vagy a rendetlenkedő gyereket ugrókötéllel veri meg.
-
Hi!King
őstag
Az élsport utánpótlásban nem hiba, hanem a rendszer része, mivel ott szinte teljesen kizárt a visszacsatolás a problémákra. Egyébként az oktatással ellentétben az élsport esetében nem vagyok 100%-ig biztos, hogy lehetséges nem embertelen eszközökkel világszintű eredményt elérni, eleve normális esetben a gyerekek már túlkorosak az elkezdéshez, amikor már el tudják dönteni, hogy akarják-e ezt.
Új hozzászólás Aktív témák
it Egyrészt megtörni látszik az IT-szakok iránti növekvő érdeklődés évtizedes trendje, másrészt továbbra is nagyon magas a lemorzsolódás és az elvándorlás, a tanári szakokra pedig egyre kevesebben végeznek – derül ki az IVSZ szakértői által készített elemzésből.
