Új hozzászólás Aktív témák

• #39966 Petykemano veterán gbors #39963

  Új Válasz 2023-01-16 12:56:46 #39966

  Új hozzászólás

  Összes hozzászólása itt Válaszok az összes hozzászólására itt Válaszok erre a hozzászólásra

  Privát üzenet küldése

  

  Petykemano

  veterán

  válasz gbors #39963 üzenetére

  A hétvégén background process formájában próbáltam megfogalmazni, hogy mivel nem értek egyet a Te és FLeSs az Nvidia és az AMD GPU-kra vonatkozó árképzését és annak helyességét, jogosságát megerősítő és validáló érvelésetekkel.

  Itt gyorsan újra ki is emelem, hogy elsősorban gondolatok keringtek a fejemben és nem álltam neki órákon át táblázatokat machinálni.
  És azt is fontos hangsúlyozni persze, hogy a tényleges árképzésre a költségek és persze a keresleti-kínálati viszonyok gyakorolnak leginkább hatást. Amiről mi itt beszélünk az az, hogy az ellátási lánc végén a boltban látott ár milyen mértékben oszlik meg a költségek és a profit között, másként megfogalmazva, hogy mekkora játéktér van a keresleti-kínálati viszony ármeghatározó működésének. Vagy megint másként megfogalmazva a cég tudná-e olcsóbban adni a terméket - természetesen a profit kárára.

  1.)
  Az első dolog ami szembeötlő számomra fLeSs számításában az volt, hogy az Nvidia szokásos 50-60%-os margója "Nvidia BOM profit" néven rászámolódott a lapkánál összeségében 5-6x nagyobb tételt kitevő PCB-re és VRAM-ra is.

  Számomra sokáig vitatott kérdés volt, hogy vajon a PCB-t és a VRAM-ot ki veszi és ebből következően ki teszi rá a maga hasznát a beszerzésre. Az sosem volt persze kérdés, hogy ezek számottevő tételek a teljes költséglistában. Na éppen ezért nem mindegy, hogy a chiptervező 40-60%-os haszonkulcsa tevődik-e rá vagy a AiB (Add in Board - nevéből fakadóan elvileg ez olyan cégeket jelent, amelyek chipeket helyeznek nyákokra.) 10-15%-a.

  A haszonkulcs általában a hozzáadott érték relációban fair vagy nem fair.
  Bennem még az a kép él, hogy a PCB-t és a hűtést az AiB partnerek tervezik és kivitelezik és ők szerzik be a VRAM-ot is. És ennek a költségekben nagyobb részt a beépített részegységek árából álló összeszerelő munkának az eredményére teszik rá a 10-15%-os hasznukat.
  Ehhez képest a chiptervezés bizonyára sokkal bonyolultabb, nem véletlenül van sokkal kevesebb chiptervező és főként szellemi munka, ezért egy relatív olcsó lapkára fair a magas haszonkulcs

  A végső árazás szempontjából viszont nagyon nem tűnik "fair"-nek, hogy a chiptervező csomagban adja és ugyanazzal a haszonkulccsal árazza az egyébként sokkal bonyolultabb chipnél valamiért mégis sokkal drágábban előállítható PCB-t, valamint a VRAM-ot, amit csak tovább értékesít. Persze érthető a chiptervező ezirányú (vertikális integráció) törekvése és nem is vonom kétségbe, hogy ez tényleg így történik.

  Csak azt állítom, hogy ez nem fair és hogy itt igenis van tér az árcsökkentésnek.

  2)
  gBors említette ezt a generációnkénti 40% perf/price javulást, mint standard-et, vagy elvárást.
  Az a baj, hogy ez egy önkényesen megválasztott érték. Nem vitatom a statisztikai alapú valószerűségét.Csakhogy egyrészt ez nem zárja ki az árfixálás (versengés helyett nem megegyezéses, hanem egymás piaci viselkedésének megfigyelésén és követésén alapuló kooperációs kartell) lehetőségét. Miért nem 50%? Vagy mi van az árfixációs kooperáció erősödik és statisztikailag már csak 30% perf/price javulás mutatható majd ki generációnként?
  Másrészt megengedő az áremeléssel szemben. Ez alapján ugyanis ha egy generáció az előzőhöz képest 40%-nál nagyobb mértékben javít a teljesíményen, akkor minden más körülmény figyelmen kívül hagyása mellett jogosnak tekinthető az áremelés.

  Persze az is igaz, hogy sem kisebb, sem nagyobb perf/price javulásra nincs semmilyen előírás. Tehát az sem törvényszerű, hogy ha 67%-os előrelépést sikerül elérni, akkor azt legfeljebb inflációkövető módon szabad árazni.

  Ez a 40% ennélfogva leginkább egy olyan önkényesen megválasztott irányszámnak tűnik, ami elég sok, de nem is túl kevés, tehát olyan "fair"-nek hangzik és amivel nagyjából épp igazolni lehet azokat az áremelkedéseket, amik megtörténtek.

  3.) Közhely, hogy a lapkából kifacsart utolsó 5-10% teljesítmény teszi szükségessé a fogyasztás felső 30-40%-át. A logika a gyári túlhajtásban elvileg az, hogy a legfontosabb komponens, a lapka előállítási költsége magas és volumene korlátos, ebből kifolyólag adott teljesítményszint eléréséhez "elvileg" célszerű azt az utat választani, hogy kicsit spórolunk a lapka méretén, viszont túltoljuk a frekvenciát, ami persze magasabb VRM/PCB és hűtő költségekkel jár, de még így is megéri, mert utóbbiak olcsó komponensek

  Viszont ha fLeSs számai és számításai helyesek, akkor a PCB kb 2-4x akkora költség és a hűtő is legalább akkora, vagy akár 2x akkora költségtétel, mint maga a lapka. Ez alapján viszont nem tűnik logikusnak a TDP keret emelése. Hiszen ha elengednék frekvencia utolsó 5-10%-át (esetleg ugyanennyivel nagyobb és drágább lapkával helyettesítenék), akkor esetleg a lapkánál összességében 2-3x nagyobb tételt jelentő PCB és hűtő költségéből is lehetne faragni 20-40%-ot.

  Persze figyelembe vesszük, hogy a chiptervező adja csomagban a PCB-t is, amire ráteszi a szokásos 40-60%-os haszonkulcsát, akkor lehet, hogy lehet, hogy érthetővé válik, hogy miért növekszik a fogyasztás - hiszen a megnövekedett áramszükséglet kiszolgálásából is a chiptervező harapja a legnagyobb hasznot.
  Mindenesetre itt azért lenne tér az árcsökkentésre. Egyszerűen nem kell túlhajtani a lapkákat gyárilag, akkor nem kell olyan drága VRM és PCB, valamint hűtés.

  4)
  Számomra az sem tűnik helyesnek, hogy gBors épp attól a Turing generációtól kezdte a számításait, amikor az Nvidia elkezdett árakat emelni. Hovatovább a Turing volt az a generáció, aminek félútján az RDNA1 megjelenésekor az AMD elkezdte a árfixációs kooperálást. "Jebaited"

  Ha innen számolunk, akkor nyilván nem lesz annyira látványos, kvázi épp "hibahatáron belüli"-nek tűnhet a túlárazás.

  Szerintem egy új feature hozzáadása önmagában nem feltétlenül jó (=jóváhagyandó) ok az áremelésre. Feature-ök hozzáadása a RayTracing előtt is megtörtént. A hardver képességei folyamatosan bővültek. Ilyen shaderek, olyan shaderek, tesszeláció, geometria.

  Persze nyilván ha a piaci versenyben akár feature-ök, akár nyers teljesítmény tekintetében az egyik szereplő előnyre tesz szert, akkor azzal magához vonzhat fogyasztókat, vagy ha ez már nem lehetséges, akkor a piaci erőfölényével élve kérhet prémiumot a konkurens szolgáltatásokkal összevetve.

  De ez rendeződhet úgy is, hogy a piaci követők is elsajátítják és kínálják az új képességet, vagy behozzák a lemaradást és a prémium árazás lehetősége bezárul - nem pedig úgy, hogy a piaci követők árazzák be magukat a piacvezető prémium árazása alá.

  Ez persze hitvita. Egyesek szerint a DLSS/FSR és a RTRT olyan értéktöbblet, amiért lehet többet elkérni. Mások szerint a szoftver/driver mindig is része volt hardver eladásának körítésének, a hardveres és szoftveres környezet jelent egy terméket, amelynek együttes fejlődése a következő értékesítés természetes velejárója, hovatovább feltétele.

  5.)
  Ide be is szúrnám gyorsan újra, hogy ugye azt számolgatjuk, és latolgatjuk, hogy vajon a piaci szereplők versenyeznek-e egymással. A költségek nyomják-e felfelé az árakat, szétfeszítik-e gyártókat, vagy egy szűk piacon a kevés szereplő kooperál egymással a magasabb profit érdekében, ami azt jelenti, hogy lehúzzák a vevőket.

  Mindenképp érdemes figyelembe venni, hogy makró számok főleg az Nvidia vonatkozásában nem arról árulkodnak, hogy a szóbanforgó cégek annyira feszített versenyben lennének a vevőkért, hogy leversenyzik a profitjukat, és annyira feszítené az árazást alulról a növekvő költség. A folyamatosan növekvő profit és a folyamatosan növekvő margó épp arról tesz tanúbizonyságot, hogy az árazásban egyre nagyobb az a rész, ami valójában haszonként realizálódik. (Ez éppúgy igaz lehet az AMD-re és az NVidia-ra, mint a TSMC-re. Nem kizárt, hogy a még mindig magas árazásban az AiB partnerek elmúlt években felfúvódott profitja is benne van)

  Ezek mind olyan tényezők, amik valójában magukban hordozzák az árcsökkentés lehetőség.

  Persze, ahogy ez elején is kezdtem, nyilván azt, hogy ki nyeli be a "veszteséget", a fogyasztó a megfizetett árban, vagy az eladó a nyeresége kárára az végső soron leginkább a kereslet-kínálat által meghatározott.

  6.)
  És akkor végezetül azért mégiscsak elővettem a számológépet.
  Szerintem általánosságban el lehet mondani, hogy a legmagasabb teljesítményszinteken a chiptervező cégek nem teljesítettek rosszul. Bátorkodom kiejelenteni, hogy generációnként az adott árszegmensben szolídnak mondható áremelés mellett tisztességes teljesítményemelkedést produkáltak.
  Ahol súlyos az alulteljesítés az az alacsonyabb árfekvésű, $500 alatti szegmensek.

  Számoltam gBors 40%-os perf/price/gen standardjével. Vegyük úgy, hogy egy-egy generáció két évet jelent.

  Az RX 580 2017-ban jelent meg. (Azért nem az RX 480-nal számoltam, mert most már 2023 van és ebben az évben fognak megjelenni a kisebb kártyák)
  A 8GB-os példány $229 volt.
  Ez jelenértéken számolva ez $273 lenne.

  2017 óta eltelt 6 év, 3 generáció. Egy 2023-ban debütáló az RX 580 örökösének tekinthető kártyának tehát gBors számai alapján $273-on kéne kínálnia az RX 580 teljesítményének 275%. Ami valahol egy RX 6750 és egy RX 6800 között van a TPU adatbázis szerint

  Esetleg ha azt a feltételezést is hozzáadjuk, hogy a Polaris egy alulárazott kártya volt, akkor legyen $273 helyett $300.

  Ehhez képest egy RX 6750-et ma $450-500 között lehet kapni
  És az érkező Navi33 esetén is $400 körüli árat rebesgetnek.

  Itt máris nem teljesül gBors fair-nek tűnő, egyébként konzervatív konstansa.

  Az 1070Ti szintén 2017-ben jelent meg $399 áron. Ezzel kicsit nehéz számolni, mert a 1070, 1070Ti és 1080 ugyanabból a GP104-es lapkából származik, míg a 4080 és a 4070Ti nem ugyanaz.

  De nem baj.

  A $399 jelenértéken $476.
  A 4070Ti-ról 3090Ti körül teljesített.
  A tpu adatbázis szerint a 4070Ti 277%-os távolságra van a 1070Ti-től, ami nagyjából pont a gBors 1.4x szorzóval számolt háromgenerációs távolságra van.
  Ha tehát a generációnkénti 1.4x perf/price elvárás szerint alakulna a piac, akkor ma egy 4070Ti-t inflációval korrigált áron is legfeljebb $500-ért kéne megkapni.

  Ehhez képest a 4070Ti alsó hangon $799. tehát a valóság itt is alulteljesít gBors fair mutatójához képest.

  Az 1080 2016-ban jelent meg $599 áron.
  Ez jelenértéken $730.

  Ez a kártya egyébként majdnem ugyanazt a teljesítményt nyújtotta, mint az 1 évvel később, sokkal olcsóbb 1070Ti.
  Így nem meglepő, hogy gBors standard irányszámával számolva az jön ki, hogy 3 generáció leforgásával az 1080-hoz képest a 4080 túlteljesít - legalábbis teljesítményben, viszont ahhoz képest csúnyán felül is áraz.

  A 4080 a 3 generációs 275%-os növekmény irányelvéhez képest a tpu adatbázisd szerint 321%-os szinten teljesít az 1080-hoz képest. A kettő különbözete szerint tehát 17%-kal teljesíti túl az elvárást.

  Ez alapján tehát elvileg ekkora mértékű prémiumot lehetne elkérni érte, ami ~$850-t jelenetene egy 4080-ért.
  Ehhez képest bőven $1200 felett kapható.

  Ha nem a 4080-hoz viszonyítjuk, hanem az elvárt 275%-os teljesítménynövekményt várjuk azonos áron (jelenértéken $730) ,akkor mivel a 1070Ti és a 1080 közel azonos teljesítményt nyújtott, az jön ki, hogy ezt meg is kaptuk a $799-os 4070Ti személyében.

  Csakhogy ha az irányszám alapján a 1080 utódjának a 4070Ti-t tekintjük, akkor az az is jelenti, hogy a 1070Ti érkezéséhez és árazásához hasonlóan egy a 4070Ti-től kb 5%-kal lassabb kártyának kellene érkeznie 1 év (2024Q1) elteltével $550 táján.

  Kijelenthetjük, hogy az áremelést megelőző Pascal generációt bázisnak tekintve gBors 40% perf/price standardjét alapul véve az elmúlt 3 generáció során az - inflációval korrigálva is - kb 40-50%-os áremelés zajlott le.
  A valós perf/price előrelépés az elmúlt 3 generáció során generációnként átlagosan csupán 25% volt.

  Találgatunk, aztán majd úgyis kiderül..

Új hozzászólás Aktív témák