Új hozzászólás Aktív témák
-
vadászcsiga
félisten
válasz Mamuska #3250 üzenetére
Ez a "munkájuk", ráérnek kivárni a vevőt. Több millió áll náluk órában, azért zsezseg ott mindennap hogy még neked is eszedbe jusson a neve aki nem is facebookozik. Majdhogynem brand-é alakítják a nevüket. Kva idegesítőek
Szerintem már oda fajult a dolog hogy órát eladni csak ők tudnak. Akik alkalomszerűen tesznek fel órát, szinte csak a szerencsén múlik hogy eladják e. Ősszel lesz 3 éve hogy behalt a piac itthon. Azelőtt az igazi óraszeretők csere-bere csoportja volt, most a kőkemény neppereké. -
WiZARD
addikt
válasz vadászcsiga #3252 üzenetére
Szerintem ez továbbra is túlzás, hogy behalt volna a piac. Elmúlt 1.5 évben eladtam 4 órát a csoportban, mindet belátható időn belül. (volt amit 3 hét alatt, volt amire 1 órán belül sorban álltak az érdeklődők) Ez sokkal inkább azon múlik, hogy mit és mennyiért árul valaki.
A nepperek naponta 6x ismételt hirdetése viszont tényleg nagyon szar. Ott a kereső...
Soha ne vitatkozz idiótákkal! Lesüllyedsz az ő szintjükre és legyőznek a rutinjukkal. **** www.PhenomeNato.com ****
-
Mamuska
őstag
válasz vadászcsiga #3252 üzenetére
Már engem is idegesít az a pár nepper pedig max. 20 alkalommal néztem föl oda. -
yodamastah
őstag
Jah én is simán 1 héten belül eladtam tavaly több órát is. Nagyon olcsón sem adtam őket. De volt egy 36mm-es Longines La Classique automata egy haver eladott. Az is elment 1 hét alatt. Azt hittem 1 évig fogja hirdetgetni
[ Szerkesztve ]
-
Tiszteletes
aktív tag
válasz vadászcsiga #3258 üzenetére
"Nepperek rémálma" Ez tetszik. De én kifejezetten szerettem olvasni, a bicskanyitogató beépítésekhez előbb-utóbb megjelenő "vezérigazgató úr" kérdéseit.
Miért... vagytok... gyengék???! Játtszatok!!!
-
resool
aktív tag
válasz Tiszteletes #3259 üzenetére
Már amíg nem tiltott le mindenkit.
Amúgy sajnos tényleg egy full nepper csoport lett. Én meg sem próbálok már ott eladni semmit. Pedig első évben még jól működött a csoport, mostmár mindenki nepper ebben az országban, túl sok az óra, kevés a vevő, van pár sláger búvár óra amit könnyű eladni a kicsit drágább kategóriában, de ha ne adj isten nem ilyen az ízlésed akkor már meg vagy lőve az eladással.
-
vadászcsiga
félisten
válasz Tiszteletes #3259 üzenetére
Én csak egy mérges szmajlit tettem minden postjara, már le is lettem tiltva úgyhogy halisten nem olvastam szinte egy válaszát sem a maestronak.
-
Veron
őstag
Adom. Én feltettem két alsó kategóriás órát, melyeket magamnak vettem. Hónapok óta vannak fent, senkinek sem kell. Valószínűleg nem is látja a célközönség, mert csak a nepperek órafolyamával találkoznak.
@5ös: szívesen, végre én is mondtam neked valami érdekeset.
"Hisztéria... Csak nők kaphatják meg, és csak férfiak halnak bele."
-
ans
aktív tag
Új piactér kellene, új szabályokkal. Pl az Uhrforumon két hetente lehet upolni, és csakis árcsökkentéssel (3%) egybekötve.
[ Szerkesztve ]
-
yodamastah
őstag
Na visszatér a hullámos számlap Omegánál
-
WiZARD
addikt
válasz yodamastah #3270 üzenetére
Vissza, de azért bőven maradt még kérdés, kiváncsi vagyok nagyon hogy mit(miket) mutatnak be, illetve hogy fog kinézni ez a lézerrel vésett kerámia számlap.
(Bond vagy Speedy szíj? Szkeleton vagy kard mutatók?)
Tegnap gondoltam, hogy lezerem is van, es keramia szamlapom is, lehet meg kene probalni...
[ Szerkesztve ]
Soha ne vitatkozz idiótákkal! Lesüllyedsz az ő szintjükre és legyőznek a rutinjukkal. **** www.PhenomeNato.com ****
-
yodamastah
őstag
Nem vagyok nagy szakértő, de sztem kard mutató nem lesz. Omegánál is selling point a jó felismerhetőség. SMP esetében a skeleton mutatók most már kellenek a felismerhetőséghez. A bond bracelet hasonlóan egyedi és jól felismerhető elem ...
Ilyesmi pl szerintem nem mutatna jól:
[ Szerkesztve ]
-
ricsik
őstag
válasz yodamastah #3272 üzenetére
Lexarom a felismerhetőséget, ez így sokkal jobb.
-
Szulita28
senior tag
-
WiZARD
addikt
válasz phranxinatra #3275 üzenetére
Rájöttem, hogy ezt nem lehet, mert ennek nem kerámia a számlapja, hanem lakkozott...
A POC számlapja kerámia, de ott már nincs sok hely hullámoknakSoha ne vitatkozz idiótákkal! Lesüllyedsz az ő szintjükre és legyőznek a rutinjukkal. **** www.PhenomeNato.com ****
-
Misi1979
őstag
Pár gondolat a facebook-csoporthoz, a leírt kritikákhoz.
A csoport megalapításakor egy nagy cél volt előttem: megtisztítani a magyar órás szcénát a hamisítványoktól, “replikáktól”. Ennek első lépése az volt, hogy létrehoztam egy “biztonságos helyet” (vö. safe space), ahol lehet órákkal kereskedni, azokkal kapcsolatban olvasgatni, beszélgetni. Az órás körökben történő tiszta és szókimondó párbeszédet a cél felé történő első, legnagyobb lépésnek tartottam, ezért össze kellett “terelni” a kereskedőket, a neppereket. Aztán kellett a párbeszédhez a “nép”, az órák iránt rajongó, érdeklődő vagy csak rájuk fogékony emberek tömege. Erre a fórumok sosem voltak elegek, sajnos, zártságuk okán.
Ezután elindult az a folyamat, amit sokatok megtapasztalhatott, vagy akár tapasztalhat ma is. Példaként vehetjük azt a trendet, miszerint: amint felkerül egy hamis óra hirdetése, ráugranak az emberek a csoportban, virtuálisan “szétszedve” a hirdetőjét és a portékát.
Ott tartunk, hogy eme helynek köszönhetően kezd cikivé válni a hamis órák viselése, kereskedelme. Ott tartunk, hogy elértük a Vateránál (nem volt könnyű!) pár odaszúrt megjegyzéssel, hogy tettek egy (minimális) gesztust a márkavédelem felé. Ez eddig elképzelhetetlen volt. Az órás közbeszéd részévé lettünk és ezáltal a merev, a hamisítványokat elutasító álláspontunk is.
Ott tartunk, hogy órás blogok indulnak, a témáról írás itthon újra divattá kezdett válni. Hogy ez miattam van-e? Nem tudom. Nem én voltam az első, dzsanáék zár-idős cikkeit, felújításait mindig örömmel olvastagattam. Úgy rémlik viszont, én írtam először az index.hu-ra 2015-ben, aztán jöttek a követők - anyagi érdektől vezérelve, szponzorált tartalmat előállítva vagy sem, nem érdekel, nem tekintem őket konkurenciának, mert szimplán lusta vagyok blogot, cikket írni. Az viszont biztos, hogy az órás (blog-) újságírás újra a reneszánszát kezdte el élni.
Ott tartunk, hogy a rendezvényünkön a kiállítók már nem is mernek kirakni hamis terméket. Más, régebbi órabörzéken egymás mellett volt a hamis és az eredeti karóra - le se sz.rták, hogy ezzel az amúgyis törékeny vásárlói bizalmat ássák alá.
Ott tartunk, hogy közösséggé nőttük ki magunkat ötvenpárezer taggal. Jelenleg kb napi 400 ember csatlakozna egyébként, jó, ha harmadukat be tudjuk engedni.
Ott tartunk, hogy a közösségünk az erejét nem csak a rendezvényeinken, hanem különböző jótékony célokon keresztül “mutatja be”: legyen szó egy beteg gyermek amerikai gyógykezeléséről, speciális nevelési igényű gyermekekkel foglalkozó szakiskola több napos jubileumi ünnepségének szponzorálásáról, vagy mint a legutóbbi tragédia, a hármasikres apuka történeténél, mikor egy ország állt be mögénk, mikor is konkrétan mi többmillió forinttal támogattuk a szomorú történetű család jövőjét.
Ott tartunk, hogy tagjaink között nyereményjátékokat indítunk, sorsolunk, kedvezményeket “harcolunk ki” nekik, Nektek.
Ott tartunk, hogy hozzánk fordulnak az itthoni médiumok, ha órával kapcsolatos kérdésük van. A csoportot eddig kb 15, nem szponzorált újságcikkben említették meg.. és a Blikket szándékosan nem is számolom
Szóval jelenleg ott tartunk, hogy egyesek egy ilyen csoportot és alapítóját, engem és segítőimet savazzátok, kritizáljátok.
Mindezt úgy, hogy emellett ott kommentelgetnek, hirdetgetnek, adnak-vesznek egyesek és bizony ezáltal nem kevés bevételt is termelnek.
Savazni, kritizálni könnyű. A csoport szabályzatát én írom, aktualizálom és tartatom be, már amennyire ez lehetséges úgy, hogy bizony sem nekem, sem az admin-barátaimnak nem a facebookos moderátorosdi a fő tevékenységi köre. Tesszük ezt úgy, hogy sokunknak bizony ez non-profit dolog - bár én már meg lettem vádolva azzal, hogy pénzt fogadtam el jelen fórum kultikus zsebórabeépítő figurájától
A helyzet adott: aki csak savazni tud, lépjen ki, ne hirdessen nálam/nálunk. Vicces dolog azt látnom, hogy itt ócsárolja a csoportot, gúnyos-pikírt stílusban, menőnek gondolva magát, aztán meg tölti fel a hirdetéseket.
Másik lehetőség, amivel már viszonylag sokan éltek: saját csoportot bárki indíthat a facebookon. Jelenleg kb 40 (!!!) órás tematikájú magyar fb csoport van. Lehet csatlakozni hozzájuk, hirdetgetni ott, ha jobb helynek gondoljátok őket.
Sőt, akit zavarnak egyes emberek (nepperek) megnyilvánulásai: létezik a fb-n “felhasználó tiltása” gomb is. Tisztább, szárazabb, biztonságosabb érzés és meg fogtok lepődni: onnantól kezdve az illetők posztjai számotokra nem lesznek többé. Bár így meg nem lesz miről panaszkodni a klubban, mi?
Egy hatalmas kérésem lenne végül mindőtökhöz: ezekben a “vészterhes” időkben, ha lehet, mi, óraszerető emberek ne képezzük már le kicsiben az amúgyis széthúzott, meghasonlott magyar társadalmunkat és tartsunk már össze, tudjunk örülni mások sikereinek, óráinak!
[ Szerkesztve ]
A kismókusok kenyérre is kenhetik.
-
Szulita28
senior tag
válasz vadászcsiga #3276 üzenetére
Kis segítség: CSAT, dicsér, egyelőre, hadd, hagyj, higgy, hirtelen, kulturált, kisebb, lesz, légy szíves, mindig, muszáj, itthon/otthon, sulykol, szerviz, tökély, tudnék.
-
Misi1979
őstag
válasz Sanyi.mTs #3281 üzenetére
A tagok védelme, a megfelelő stílusú kommunikáció védelme - ezek érdekében bizonyos szempontok alapján értékeljük minden egyes csatlakozót és ha úgy ítéljük, nem építené a csoportot, elutasításra kerül a jelentkezése. Vagy blokkolásra: nagyon sok spammer/robot akar csatlakozni. Illetve sok az olyan emberke, akivel ha találkoznál személyesen, nem biztos, hogy érdemi kommunikációt tudnál folytatni, bizonyos hiányosságaik okán (ígyekszem PC lenni most..).
(nem tökéletes a módszer, mert a nagyon friss FB regisztrációk minket is meg tudnak tréfálni - lehet értékes ember van mögöttük, de mi ezt nem látjuk, csak azt, hogy friss fb regisztráció, nulla ismerőssel. )
[ Szerkesztve ]
A kismókusok kenyérre is kenhetik.
-
resool
aktív tag
válasz Misi1979 #3279 üzenetére
Csak röviden írok, semmi vita szándékkal, összességében a pozitívumok vannak többségben nálam is.
Örülök, hogy létrehoztad és nagyon felpezsdítette a magyar órás életet, sok dolgot szerintem nagyon remekül csináltál és jó, hogy van egy ilyen óriási magyar fb csoport, de szerintem arra is figyelnetek kéne, hogy kik árulnak a csoportban, nem csak az számít, hogy az óra eredeti-e, hanem az eladók megbízhatósága vagy hozzáállása.Én kicsit akkor vesztettem el a bizalmam bennetek/a csoportban, amikor a nyilvánvalóan kétes hozzáállással rendelkező neppert bevédtétek a kártyahamisításos ügyben, állandó panaszok és problémák és az illető még mindig tag csoportban, nem tudom pontosan hány accounttal. Még én lettem lehordva, hogy mit ugrálok, mikor ti is tisztában voltatok vele, hogy mi is folyik a háttérben.
Valamint a beépítéses téma is szerintem túl sokáig húzódott. Mivel mint említetted is, óriási a csoport és nagyon is befolyásoló tényező az emberek véleményalkotásában, teljesen elment egy olyan irányba a csoport, hogy szinte pár emberen kívül (ők is hamar tiltva lettek) alig volt olyan ember aki felhívta volna mások figyelmét, hogy ez nem egy olyan dolog, amiben bármi értékelhető lenne. Sőt teljesen törvénybeütköző. Örülök, hogy végül engedtetek a szorításon és a változtatások által közelebb kerültünk -mi, a csoport tagjai- egy jobb állapothoz.
[ Szerkesztve ]
-
Misi1979
őstag
A kártyahamisításos ügy most hirtelen nincs meg nekem, vagy lemaradtam róla, de írtam már a témával kapcsolatban régebben pár bejegyzést, a teljesség igénye nélkül néhány gondolat:
A kártyahamisítás szerintem bűncselekmény. Kb mint kocsiknál a km-óra tekergetése, max kevésbé halálos..
Én nem vagyok nyomozó hatóság, hogy ezt megállapítsam - nem a "hamis kártya" létét, hanem azt, hogy XY követte el a felkártyázást. Érted, ha ez alapján kitiltok bárkit is, az konkrétan rágalmazás, csalással vádolás, nagy nyilvánosság előtt..
Mielőtt most az lesz, hogy ismeretlenül bevédem az "elkövetőt", nem teszem, mert nem tudom, ki volt az. Egyszerűen nem emlékszem a konkrét ügyre (és ez nem ilyen bíróság előtti amnézia).
Azt viszont tudom, hogy ha valaki "felöltöztet" egy órát, onnantól kezdve az már bizony úgy vándorol át X kézen, nepperekén, magánszemélyekén. Legtöbb esetben esély sincs arra, hogy kiderüljön, ki volt a hunyó. Azt büntessük, aki jóhiszeműen eladta?
A kismókusok kenyérre is kenhetik.
-
resool
aktív tag
válasz Misi1979 #3284 üzenetére
Egy olyan esetre gondolok, amikor valaki (ha kérdeznéd sem tudom már a nevét), jelezte, hogy az általa tegnap eladott óra megjelent a csoportban full setként kártyával, az előző tulaj a facebook beszélgetésekkel is alá tudta támasztani a vételt és hogy nem volt kártya az órához 1 nappal előtte mikor eladta.
Már teljesen mindegy a dolog, nincs is értelme már firtatni, de ennél több bizonyíték semmilyen esetben nem lesz. -
WiZARD
addikt
válasz Misi1979 #3279 üzenetére
(Bár fordított esetben kb válasz nélkül törölve lenne a post a FB csoportból, ez nem az a hely, inkább válaszolok...)
Szerintem nincs gond a vélemény nyilvánítással, persze ez többnyire negatív, de szerintem ez nem azért, hogy savazás legyen, hanem azért mert kevesen postolnak csak azért, hogy valamit dicsérjenek.
Problémákról szerintem lehet és kell beszélni, akár úgy is, hogy semmi közünk nincs a csoporthoz, max haszonélvezői vagyunk. Hogy ezt egyáltalán elolvasod-e, utána foglalkozol-e vele az a Te dolgod. Én személy szerint belefáradtam, hogy változtatni akarjak dolgokon (mert reménytelennek látom - ott volt a beépítéses téma, elég nehezen lett bármi változás), de attól még van véleményem.A hamisítványok visszaszorításának nagyon örülök, ez tényleg úgy tűnik, hogy sikeres volt.
A csoportot én úgy látom (lehet, hogy rosszul), hogy jelenleg leginkább a jelenlévő 20-30 nepper érdekét szolgálja 90%-ban, és a másik 49900 tag csak bámészkodik, néha 1-1 órát meghirdet, amit utána vagy megtalálnak vagy nem. Mert ő nem fogja egész nap uppolni (újrapostolni) arc nélkül, a felesége neve alól, stb. Keresőt meg nem használ senki, mert minek...
Soha ne vitatkozz idiótákkal! Lesüllyedsz az ő szintjükre és legyőznek a rutinjukkal. **** www.PhenomeNato.com ****
-
Misi1979
őstag
Persze, hogy törölve lesz, hiszen nem mindegy, hogy 5x ezer ember előtt generálsz vitát valamiről, vagy egy zárt közösségben teszed azt, mint ez. Vagy esetleg privát üzenetben...
Én látom az egyes posztok olvasottsági statisztikáit és tudom, hogy egy ilyen poszt milyen hatással lenne. Romboló, közösségbomlasztó hatással. És nem feltétlen azért, mert igazad lenne a kritikával. Az igazság itt most nem releváns, sajnos.
A Facebooknak ilyen nyilvánosság esetén van egy olyan furcsa hatása, ha leírsz posztban bármilyen ökörséget (pl. a Phonemonota szíjakat vietnami kisfiúk hajszálaiból fonják), az olvasók egy része azt fogja gondolni, hogy WTF, mi ez a hülyeség. Esetleg kommentben ki fogják fejezni ezt, hogy "menj már, dehogyis".
De lesznek olyan emberek, akik odaállnak: "igen, én mindigis tudtam, sőt, láttam is, ahogy leborotválják szegény gyermekeket, hogy a drága Rolexeitekre kerüljön szíj!" és bizony beindul egy folyamat, aminek végeredménye anyázás, savazás és nem feltétlen csak a márkanév jóhíre csorbul, hanem alapból normális, ámde kicsit frusztrált emberek feszülnek egymásnak.
Mindig vannak olyan posztok, ahol rezeg a léc azok létjogosultságát tekintve és bizony nem kis meló a moderálás, annak szükségességének figyelése. Lásd tegnapi poszt, Seiko, 20e forintos "kár", még semmi sem derült ki, de máris megveréssel fenyegetik azt, aki nem küldte az órát..
A kismókusok kenyérre is kenhetik.
-
Mercutio_
félisten
válasz Misi1979 #3279 üzenetére
"Szóval jelenleg ott tartunk, hogy egyesek egy ilyen csoportot és alapítóját, engem és segítőimet savazzátok, kritizáljátok."
vs.
"Persze, hogy törölve lesz, hiszen nem mindegy, hogy 5x ezer ember előtt generálsz vitát valamiről, vagy egy zárt közösségben teszed azt, mint ez."
Ebből nekem az jön le, hogy te is külön kezeled a 2 platformot (FB, Ph) - sőt nepper oldalról igény is van a különválasztásra - így az itteni dolgok odaáti szankcionálása nem lenne konzekvens.
Nem vagyok ériintett, így kvázi kívülállóként írom amit.btw az "ott tartunk" listára egész jó kis parafrázist lehetne írni
Eladó/Cserélhető: GERE Kopar faládák, ÓRA:Orient Bambino II Bigsize, FANTASY könyvek, Garis keskeny MOSOGATÓGÉP, könyvespolcok, MOSÓGÉP
-
sutszi
veterán
válasz Misi1979 #3287 üzenetére
Én látom az egyes posztok olvasottsági statisztikáit és tudom, hogy egy ilyen poszt milyen hatással lenne. Romboló, közösségbomlasztó hatással. És nem feltétlen azért, mert igazad lenne a kritikával. Az igazság itt most nem releváns, sajnos.
Óráktól, facebooktól, elvonatkoztatva ez egy borzasztóan téves felfogás és rengeteg kárt okoz... Itt a fórumon is jelen van egy ideje sajnos. Mi a káros a valóságban, az igazságban? Azért alakítsunk ki egy nem létező idealizált pozitív "közhangulatot" mert néhány embernek a lelki világa érzékeny? Hát ezt régen cenzúrának hívták egyébként... Most meg mindenféle indokok alapján simán megy mindenhol a moderálás/törlés...
Mondja, Mr. Babbage, ha rossz adatokat ad meg a gépnek, akkor is jó válasz fog kijönni belőle?" Képtelen vagyok felfogni azt az értelmi zavart, ami valakit egy ilyen kérdés feltevésére késztethet. - by Charles Babbage
-
Macyke82
tag
válasz yodamastah #3291 üzenetére
Na ezt vártam már tavaly is, ez így nagyon ütős lett, nekem minden tetszik vele kapcsolatban.
Félek hogy a szürkeimportos ára is milkó körül lesz -
Macyke82
tag
Tudor is nagyon hasít:
-
Macyke82
tag
A Rolex-nél kicsit olyan az érzetem, mint az iPhone bemutatóknál, várod hogy milyen újdonságok lesznek benne milyen hipermodern lesz, aztán amikor eljön a pillanat, mindig azzal szembesülsz, hogy milyen kevés igazi újdonságot vonultatnak fel.
Mindketten tudnának persze nagyobbat "lépni", de az éhező sznob népnek ez is elég.
Persze ettől függetlenül kérdés nélkül kéne nagyon sok modelljük -
Skimaster
senior tag
válasz yodamastah #3291 üzenetére
Jól néznek ki,gondolom az ára sem lesz kutya,és gondolom a Blake-nek nem lesz utódja.
-
vadászcsiga
félisten
válasz yodamastah #3291 üzenetére
Lumed bezel nincs.
-
resool
aktív tag
válasz Macyke82 #3296 üzenetére
Szerintem alapból felesleges nagyon új dolgot várni.
Új szerkezet, új anyagok, új szín. Rolex szinte minden modellje évtizedekre visszanyúló ikonikus modell, és a biznisz így megy jól, felismerhető és bevált design a recept a sikerhez. Az állandó újratervezés nem tesz jót.
Az új GMT pedig így nagyszerű, sokan várták már ezt nagyon.
A teljesen új modellek, nekem egytől egyik nem is tetszenek. PL. YachtmasterII/Sky-dweller.
Vannak közel tökéletes órák amit még tovább csiszolgatnak.Más márkák, meg a megkérdőjelezhető dolgot teljesen elvetik és csinálnak egy másik megkérdőjelezhetőt (ami lehet jó és rossz is persze) aztán pár év után elvetik és megint valami új jön, amit meg sem jegyeznek az emberek, de már jön is helyette más.
Nem hiába jár ott pl. Speedmaster ahol.
Új hozzászólás Aktív témák
Exkluzív órák topikja, elsősorban mechanikus svájci órák számára, de szívesen látunk német/japán/egyéb közép- és felsőkategóriás órákat is.
Az ide nem illő órák a következő topikok valamelyikébe tartoznak:
Óra topik
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- Adatmentés - HDD - SSD - Flash
- Milyen NAS-t vegyek?
- A Watch7-tel debütálhat a Samsung vércukormérője
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Magga: PLEX: multimédia az egész lakásban
- Házimozi belépő szinten
- PlayStation 5
- LG 34GS95QE-B: OLED paneles, ívelt gamer monitor
- Teljes verziós, ingyenes mobil játékok és alkalmazások
- További aktív témák...
- Részletfizetés. Bontatlan. noblechairs LEGEND székek azonnal . 24 hónap garancia . +36301300000
- DXRacer használt szék eladó
- Időjárás állomás - keress napi 5 dollárt!
- Részletfizetés. Bontatlan. noblechairs EPIC székek azonnal . 24 / 36 hónap garancia . +36301300000
- KIA Ceed 1.4 T-GDI Platinum DCT. 2019.
- 205/55 R16 5x112 alufelni michelin nyári gumival
- Ikea falilámpa
- Kibernetik Mobil klíma, 3,5kW légkondi, légkondícionáló
- LAICA Genova HYDROSMART rendszerű csapra szerelhető mikroplasztik-stop vízszűrő + ajándék LAICA fém
- Eladò Philips Series 2000 LatteGo automata kávégèp tejhabosìtòval ùjszerű àllapotban