Új hozzászólás Aktív témák
-
válasz
MCGaiwer
#250
üzenetére
A concorde-ot Európa és Távolkelet, Európa és nyugati part, keleti part és ázsia között nem lehetett röptetni sehogy. Tehát az összes vallóban hosszútávú cél kilőve.
Azért az a 100km nagyon erős túlzás, jó az 10km-nek is. A mostani űrközpontok sincsenek messzebb, és az ilyen közlekedésnek van egy baromi nagy előnye a zajterhelésben. Csak pár percig van zaj. Két perc után már ilyen magasan van (visszafelé ugyanúgy), hogy semmi jelentősége.
Visszatérve a környezetszennyezési kérdésre. 3000 tonna üzemanyag 1000 tonna metánt és 2000 tonna oxigént jelent (valójában inkább 900-2100 a helyes arány, mert oxigéntöbbletben kell égetni), és egy úton termel 2000 t széndioxidot, azaz koponyánként 5 t-t. A Concorde egy elméleti 7 órás úton eléget (mondjuk London-HK) 160 t kerozint, ami 460 t széndioxid, koponyánként 4,6 t. Szóval ahhoz képest, hogy egy út időben 1/7-e, nem szennyez jobban.
[ Szerkesztve ]
evDirect villanyautós töltőhálózat
-
Venyera7
senior tag
Nem vagyok annyira képben a zajterhelésben, de mondjuk 24km magasságban annyira azért nem lehet zavaró.
#248 Cifu
Atóta fejlődtek a hajtóművek is, ami jótékony hatással van az üzemeltetési költségekre. Persze nekem is tetszene rakétával repkedni, de hozzá kell tenni, hogy ha kezdeti fázisban történik valami katasztrófa az szépen alááshatja az egész sikerességét. Pláne egy ilyen újrafelhasználható rendszernél.
[ Szerkesztve ]
-
tupuk
aktív tag
Na most van egy kis időm.
Ez a C-5-ös sztori jó volt, és egyben rávilágított arra hogy sokkal sérülékenyebb és tőkehiányosabb ez a Lockheed mint gondoltam, 100+ éves múlt, politikai kapcsolatok, felhalmozott mérnöki tudás, hadipari megrendelések, és minden más ellenére.
Ezzel együtt nekem olyan érzésem van (aztán lehet megcáfolsz), hogy Musknál azért nem csak a folyamatos "kockáztatok-nyerek" metódus van, hanem csak tud is valamit a fiú, azért elég sok cége volt/van a fiatalkori IT-s cégeitől a Tesláig valahogy mindig nyer. És a kocsi amit csinál az jó, a rakétája szépen visszajön újabban már szinte centi pontosan a köz közepére. Azért ez csak sokkal több mint állandó mázli, ha folyamatos késésekkel is, de hozza az üzembiztosan működő hatékony, innovációt.
Ami a piszkos játszmákat illeti: én úgy gondolom hogy ha valaki függ az államtól (és az űripar függ), akkor valamilyen szintig bele kell menni a játszmákba. Az közismert, és nem csak az űriparban, de mindenhol, hogy aki eredményt akar elérni a dombon, annak lobbiznia kell, és igen, ez pénzt is jelent. Ez önmagában még nem bűn, nem piszok, ez nyílt, ismert feltétel. Aki a közismert szabályok szerint játszik, az önmagában ettől még nem piszkítja be magát. Aztán ha valaki feketén is tesz zsebbe, illetve egyéb, az ismert játékszabályokat megsértő eszközökhöz nyúl, vagy éppen szimplán korrumpál, az már más tészta. 2 millió dollár a dombon egyébként nem egy drámai összeg.
A konkrét példa amit írtál, John McCain-nel meg az orosz hajtóművel, na ezzel végképp semmi baj. McCain azon elképesztően ritka politikusok egyike, akiről széles körben elhiszik hogy vannak elvei és gerince, és hogy ezek alapján politizál. Az pedig hogy számára vörös posztó minden ami orosz, az is régóta közismert, egyáltalán nem a SpX miatt találta ki. És még csak erőltetettnek sem érzem a dolgot, tényleg iszonyúan kínos ha a nagy és gazdag és fejlettségére méltán büszke USA rászorul a ruszkik hajtóműjére. És ráadásnak a presztízs-katasztrófán túl még ott van a teljesen logikus legitim nemzeti érdek, hogy ne legyenek függőek orosz technikától (pláne egy katonai(!) műhold esetében?!) illetve hogy legyen ezen a téren saját technikájuk. Mindezen szempontok egybevágnak, az a furcsa hogy 2015-ben még egyáltalán volt ilyen helyzet.
A Falcon 1-gyel bebizonyították hogy kicsiben működik a tervük, kvázi előállították a visszatérős technika prototípusát, illetve a bizonyítékot hogy ez működik és hogy meg tudják csinálni. Minden sikeres startup cégben van egy ilyen pillanata, ilyenkor szokott rájuk szakadni - joggal - a tőkeinjekció, hisz már látni a bizonyítékot. Szóval ez az üzleti modell is korrekt, sőt teljesen sablonos, logikus. Más cégek - akár magáncégek, akár óriások - is megtehették volna hogy szűk 100 millából létrehoznak egy működő prototípust, akkor utána hozzájuk ömlött volna a tőke és a megrendelés. Mégis Musk csinálta meg, és kockáztatott közel 100 milliót a vagyonából.
Mindezzel együtt kezd bennem kirajzolódni az infóid alapján, hogy míg a BO szépen csendben építkezik apró lépésekkel, addig a SpX bakugrásokkal próbál haladni. Nem tudom melyik visz messzebb, de tény hogy a F9 készen van és működik, ha jól sejtem már kiforrt, megbízható technikának számít, és ez már üzletileg is egy bevezetett termék, kiváló piaci pozícióban, ami már hozza a nyereséget is.
Az Aerospike - hővédő pajzs - tartályok leírásokat is köszi.
Az Aerospike-ot még nem értem teljesen pedig töröm a fejem rendesen, de utána fogok nézni, izgalmas témának ígérkezik. A belinkelt videód mellett van még több is, azokat kell majd végignéznem és akkor megértem.
A fémes hővédő pajzs nem tudom mennyiben innovatív. Ha jól tudom ezeket valamiféle speckó kerámiából oldják meg, a fémes miben jobb, talán jobb a hőelvezetése, vagy nagyobb hőt bír ki?
A kompozit műanyag tartállyal is az van hogy nem értem ez mitől innováció, mitől jobb mint a korábbiak. Korábban nehezebb fémből voltak? -
Ez a C-5-ös sztori jó volt, és egyben rávilágított arra hogy sokkal sérülékenyebb és tőkehiányosabb ez a Lockheed mint gondoltam, 100+ éves múlt, politikai kapcsolatok, felhalmozott mérnöki tudás, hadipari megrendelések, és minden más ellenére.
Azért hozzá kell tenni, hogy az akkori légkör más volt, mint a mai. Ma ott tartunk, hogy a katonai megrendeléseknél kvázi három-négy bődületesen nagyra nőtt cég között oszlik el a pénz, és egyre csak fogynak és fogynak (erre kiváló példa a nemrég történt OrbitalATK felvásárlás a Northrop által...)...
Ezzel együtt nekem olyan érzésem van (aztán lehet megcáfolsz), hogy Musknál azért nem csak a folyamatos "kockáztatok-nyerek" metódus van, hanem csak tud is valamit a fiú, azért elég sok cége volt/van a fiatalkori IT-s cégeitől a Tesláig valahogy mindig nyer.
Igen, én is azt mondom, hogy az a buldog, kitaposós természete megvan, hogy elérje a célját. Amit én mondok viszont, hogy technikai innováció és kifinomultság terén a SpaceX eléggé máshol helyezkedik el, mint sok, saját véleményem szerint többre érdemes cég...
És a kocsi amit csinál az jó, a rakétája szépen visszajön újabban már szinte centi pontosan a köz közepére.
Azért a kocsi, amit először csinált (Tesla Roadster) nem volt annyira ütős, hogy finoman fogalmazzunk. Ráadásul szinte alig volt saját innováció benne, "csak" összeépítették a beszállítóktól megrendeltek alkatrészeket.
A Falcon 1 egy mai innovatívabb kis méretű rakétához (pl. SpaceLab Electron vagy Vector) képest elég mókásan fest.
Továbbra is azt mondom, hogy tud Musk, de alapvetően ők nem innováció terén alkotnak nagyot, hanem jól összeépítik azt, amit már mások kitaláltak. Vagy kevésbé jól (lásd Falcon Heavy).
A konkrét példa amit írtál, John McCain-nel meg az orosz hajtóművel, na ezzel végképp semmi baj.
Annyi a történet, hogy alapvetően politikai sz@rkeverésről van szó, mert az Atlas V. bizony 2002 óta repül RD-180-asokkal, és eleve az EELV céljára fejlesztették ki. McCain mégis sok-sok évvel később jött elő a "jajj, orosz hajtóművel viszik fel az amerikai kémműholdakat?!?" témakörrel. Esélyesen a SpaceX sugallatára (akik ugye az EELV tenderre akartak betörni).
Persze, ez nem különbözik sokban attól a sz@rkeveréstől, amit az ULA és az USAF csinált, hogy távol tartsa a SpaceX-et az EELV-től. Csak hát ettől még mindkettő sz@rkeverés.
McCain-t én is csípem amúgy, szegénynek most ráadásul eléggé csúnya jövőképet festettek az orvosok...
És még csak erőltetettnek sem érzem a dolgot, tényleg iszonyúan kínos ha a nagy és gazdag és fejlettségére méltán büszke USA rászorul a ruszkik hajtóműjére.
A Lockheed gazdasági döntést hozott, az RD-180 tényleg zseniális hajtómű, gyakorlatilag a maga kategóriájában nem volt párja az 1990-es évek végén (most sincs sok). Amikor az EELV zajlott, akkor eleve két párhuzamos rendszer lett volna (a másik ugye a Boeing féle Delta IV Medium és Heavy), az már egy másik történet, hogy végül miért kellett egyesülnie a két cég rakétagyártó ágának, ami végül oda vezetett, hogy az EELV eredeti célja helyett (versenyhelyzet) konkrétan monopóliumot hozott (aminek a folyománya volt, hogy a maga kategóriájában az Atlas V. egyedül indult később).
... hogy míg a BO szépen csendben építkezik apró lépésekkel...
Apró infó: a BO mottója: "Gradatim Ferociter". Lépésről-lépésre, ádázul (vagy határozottan).
Ha jól tudom ezeket valamiféle speckó kerámiából oldják meg, a fémes miben jobb, talán jobb a hőelvezetése, vagy nagyobb hőt bír ki?
A SpaceX un. ablatív megoldást használ (a NASA ezt használta az űrsiklóig folyamatosan, műholdaknál a mai napig), ez elég a hő hatására, így szabadulva meg a hőtől. Az elégés hatása kicsi a SpaceX szerint, így akár több visszatérést is kibír a nélkül, hogy a pajzsot cserélni kellene.
Az űrsikló szilikát téglákat használt, ott a rögzítés volt a probléma.
A fémes megoldás előnye, hogy nem ég el, és nem okoz problémát a rögzítése (csak qu*va drága).
Korábban nehezebb fémből voltak?
Speciális aluötvözetből szokták csinálni, esetleg kompozittal erősített fém (a fém tartály kap egy kompozit műanyag "burkot", ami erősíti). A tisztán kompozit viszont könnyebb lehet.
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Van egy kis cég, amelyik aerospike-kal kísérletezik. Az ARCA, ha minden jól megy, pár héten belül indítja a kísérleti aerospike rakétáját h2o2 (hidrogénperoxid) monopropellant üzemanyaggal. Már augusztusban kellett volna tesztelniük a hajtóművet, de a szállító cég késik a 60%-os h2o2 üzemanyaggal. Ha megvan a hajtóműteszt, akkor egy-két héten belül felszerelik a már kész rakétára, és indulhat is a világ első aerospike-ja, ami az űrben is jár (110km magasság a cél, nem kell nagyon komolyan venni ezt az űrt egyelőre). Ha az rendben lefut, és meglesznek az adatok, hogy valóban hogyan működik egy aerospike valódi vákuumban (ők lesznek az elsők, akik mért adatokkal rendelkeznek), akkor elkezdik a fő járgányt, a HAAS 2CA nevű aerospike motoros, SSTO rakétát, amivel max 100kg-os payloadot vinnének orbitra RP1+h2o2 üzemanyaggal $1M alatti költséggel 2018-ban. Sajnos pár napja derült ki a probléma, hogy a HAAS 2CA-nak túl nagy lesz a tolóereje, és a mostani engedélyeik nem megfelelők, új engedélyeket kell beszerezni, ami elég nagy szívásnak tűnik.
[ Szerkesztve ]
evDirect villanyautós töltőhálózat
-
Amiben a SpaceX nagyot gurított, az a súrlódásos hegesztési eljárás, azzal nagyon sok gyártási költséget tudnak megtakarítani, és alacsonyan tudják tartani a szerkezet tömegét. Mert az egész hajótestet FSW-vel hegesztik. Persze, ezt sem ők találták ki, még csak nem is ők hasznosítják először az űrhajózásban, de sokat finomítottak rajta, és a legszéleskörűbben tudják alkalmazni. Ez az amiben nagyon jó Musk, hogy tökéletesíteni tudja a már amúgy is létező technológiákat. A huszonegyedik század Stephensonja.
[ Szerkesztve ]
evDirect villanyautós töltőhálózat
-
Ha megvan a hajtóműteszt, akkor egy-két héten belül felszerelik a már kész rakétára, és indulhat is a világ első aerospike-ja, ami az űrben is jár (110km magasság a cél, nem kell nagyon komolyan venni ezt az űrt egyelőre).
Az hagyján, de mindezt egy SSTO rakétával képzelik el.
Én mondjuk nagyon vakartam a fejem, amikor megláttam a rakéta terveit. Hengeres rakétatestet és linear (egyenes, egyvonalú) aerospike hajtóművet házasítottak össze:
Hengeres testnél vagy toroid, vagy gyűrűs aerospike hajtóművet szoktak használni, vagy legalábbis tervezni...
Ez a toroid:
Ez meg a gyűrűs:
Utóbbi kép a Vector Aerospace oldaláról való, az egyik alapítója John Garvey (aki korábban a saját Garvey Aerospace cégében tevékenykedett) az aerospike hajtómű megszállotja, de végül a realitások miatt áttértek a hagyományos konfigurációra és a zárt égőtér, harang alakú fúvócsőre. A Vectornak van pár szálon kapcsolódása a SpaceX-hez, egy másik alapítója, Jim Cantrell volt rövid ideig a SpaceX COO-ja, még a megalapításakor, illetve előtte Musk tudományos és kereskedelmi tanácsadója, de annyira nem tudott Musk elképzeléseivel és üzleti szemléletével azonosulni, hogy rövid idő után lelépett...
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Az már az 1960-as években is felmerült, csak a hajtóműteszteknél kiderült, hogy annyira nem biztos, hogy jó lesz, mert az égés stabilitását rontja / ronthatja. Ha sikerül megoldaniuk, akkor persze maxiriszpekt.
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Igen, ssto, írtam is. Pontosan a gimbal hiánya miatt kell a lineáris. Nekem nagyon tetszik az ötlet, ahogyan egyszerűsítenek. A Demonstorral ellentétben a Haasnak sok kis égéstere lesz, hogy tudjanak kormányozni. Pár hónapja kapcsolatban vagyok velük, ha sikerül a Demonstrator hajtóműtesztjük (végre), és sikerül megoldaniuk a jogi problémájukat az engedéllyel, akkor beszállok hozzájuk részvényesnek.
Amúgy a mániám az egykamrás gyűrűs spike, és van ötletem az egyszerű gimbal megoldásra. Ha lesz időm, rajzolok egyet, és megpróbálom rábeszélni őket. Nehezítés, hogy azt nem lehet kompozitból megcsinálni, valószínűleg csak dmls nyomtatott titánból, ami probléma, mert a Demonstrator és a Haas is full kompozit lesz.
Érdeklődik is a védelmi minisztérium a Demonstrator iránt, mert a fém használata hiányában teljesen radarálló a járgány. A tesztindításhoz is tele kell aggatniuk extra transzponderekkel, hogy követni lehessen radaron.
[ Szerkesztve ]
evDirect villanyautós töltőhálózat
-
Nehezítés, hogy azt nem lehet kompozitból megcsinálni, valószínűleg csak dmls nyomtatott titánból, ami probléma, mert a Demonstrator és a Haas is full kompozit lesz.
Annyira nyakatekert dolgokat láttam már kompozit anyagokból megvalósulni (az SSME fúvócsöve is az pl.), hogy érdekelne, miért nem lehetne megcsinálni...
A tesztindításhoz is tele kell aggatniuk extra transzponderekkel, hogy követni lehessen radaron.
Radar-visszaverő felületek (kvázi alufólia) nem elegendőek?
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
tupuk
aktív tag
Na most loptam magamnak egy kis időt megint erre a fórumra.
"Hogy technikailag még egy lépcsőfokot léphessünk (legyen az elektromágneses gyorsítópálya, esetleg az űrlift), ahhoz az fog kelleni, hogy a jelenlegi űripar 10-100x méretű legyen..."
Az űrliftről azt olvastam több helyen hogy teljesen irreális. Szerinted megvalósítható?
Az elektromágneses gyorsítópálya már talán egy hajszállal reálisabbnak tűnik nekem (laikusként), de csak kis gépek, műholdak pályára állítása esetén. Hatalmas lenne ha a kilövési energia nagy részét a gyorsítópálya oldaná meg, azonnal megnőne a lehetőségek spektruma, olcsóbb is lenne. Aztán ha tudnák nagyban is akkor eleve eljöhetne a SSTO-k kora. Más kérdés hogy valami brutális pálya kellene ahhoz hogy sok tonnát elbírjon, meg még fel is gyorsítson, ezt a részét nem tudom elképzelni.
-
tupuk
aktív tag
Látom megy a matek. Azért messze nem csak a benzinnel kell számolni.
A kiadási oldalon azért érdemes lenne olyanokkal is számolni mint adók, biztosítások, űrtéri illeték, folyamatos ellenőrzések és karbantartás, amortizáció, hangárok bérlése/vásárlása, több nyelvű folyamatos 24 órás ügyfélszolgálat, céges személyzet (könyvelők, jogászok szerelők, beszerzés, főnökség, marketing, PR), reklámköltség, és még sorolhatnám. Na meg főleg: tőkeköltség.
Ami meg az üzemanyagot illeti, mivel nagyipari felhasználók lesznek, valószínűleg ezt is megpróbálják majd saját hatáskörben előállítani hogy ezen is nyerjenek/spóroljanak. Azt meg nem tudjuk mennyiért lesznek képesek előállítani a metán és folyékony oxigén tonnáját.
Röviden: most még ködszurkálás számolgatni
-
tupuk
aktív tag
Jobban belegondolva orvosok is kellenek majd akik előszűrik az utasokat, azért ilyen kilövéseket kibírni (aztán meg súlytalanság), ehhez jó kondi kell majd. Vagy aláíratják a nyugdíjasokkal is hogy saját kockázat oszt jónapot. Talán egy dokinak fel is kell mennie az utasokkal együtt és probléma esetén közbeavatkoznia egy orvosi helységben. Meg ilyen hülye problémát pl. hogy oldalnak meg hogy az utasok WC használata súlytalanság közben? Vagy ha valakinek felfordul a gyomra súlytalanság közben, az is nagyon kínos tud lenni... Lesz itt még pár probléma.
-
-
Dehogy. Alapvetően vegyész vagyok, de járműgépészetben dolgoztam.
Mondanám, hogy ez nem rakétatudomány, de épp az, mégha abban semmi különös nincs is. Főleg egy egykamrás hibrid (szilárd-folyékony) spikeban. Alapvetően egyszerű, mint a faék. Pont az a lényeg benne.[ Szerkesztve ]
evDirect villanyautós töltőhálózat
-
Az űrliftről azt olvastam több helyen hogy teljesen irreális. Szerinted megvalósítható?
Az SSTO-ról is többen azt írják, hogy megvalósíthatatlan.
Az űrlift jelen technikai szinten biztosan nem megoldható. De nem zárom ki, hogy sok-sok év múlva már megvalósítható lesz.
Az elektromágneses gyorsítópálya már talán egy hajszállal reálisabbnak tűnik nekem (laikusként), de csak kis gépek, műholdak pályára állítása esetén.
Itt nem arra kell gondolni, hogy maga a gyorsítópálya gyorsítja a szökési sebességre a járművet, hanem arra, hogy mondjuk közel hangsebességre gyorsítja, és mondjuk teszi ezt tengerszint felett pár km magasan, majd a jármű begyújtja a rakétahajtóműveit, és tovább gyorsít, tehát a gyorsítópálya az első fokozat. Jelenleg a hordozórakéták az üzemanyag arányosan legnagyobb részét ahhoz használják fel, hogy a legalsó, legsűrűbb légrétegekben elérjék a hang sebességet...
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Nem aggaszt a hibrid hajtóművekkel kapcsolatos, eddig eléggé vegyes tapasztalat?
Nem kritika, csak kb. olyan, mint az én rajongásom az SSTO járművek irányában - elegánsnak elegáns, de nagyon sok múlik a finomhangoláson.
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Ha pedig már: kérés a topicot olvasók felé, a következő, beidézett rész a készülődő IAC 2017-es cikkből van, és a véleményetek szerint nem túlzás már egy ismertetőben?
Elbizonytalanodtam, hogy nem túlságosan találgatós, ezáltal pedig felesleges..."
Mennyi plusz tömeget jelent a személyszállítás?
A most következők alapvetően érdekességként szerepelnek, rámutatva, milyen tényezőkkel kell számolni egy embert szállító űrhajó esetén.
Ha nagyon elnagyolva számolunk, akkor a létfenntartás (amely képes a 100 főt kiszolgálni) cirka 10 tonna, a helységek falai, ajtói, egyéb szerkezeti elemei is jó pár tonnát jelentenek, legyen az egész 10 tonna. A kiszolgáló elektromos hálózat és belső kommunikációs / szórakoztató rendszerrel együtt legyen 5 tonna és további 10 tonna a hulladékkezelő rendszerek tömege. A sugárvédő menedék tömegével nehéz számolni, legyen 5 tonna.
Az űrhajósok oxigén és élelem/víz ellátása kritikus pont, fejenként ~0,8kg oxigén, ~2,3kg élelem és jó víz vissza-forgatás esetén mintegy 1kg vízzel (víz esetében a többit a kiizzadt / kiürített nedvességből nyerné a rendszer vissza) lehet számolni naponta. Márpedig ha 100 emberrel számolunk 90 napra, az cirka 36 900 kg, tartalékok nélkül. Plusz 30 napnyi ellátmányt tartalékolva már kicsivel több, mint 49 tonna csak ez a rublika.
A 100 űrhajós önmagában legyen 8 tonna, és mindenkinek legyen egy 120kg-os személyes csomagja (személyes dolgokon túl a ruhákat és az űrruhát is ide sorolva), így az utasok esetében 20 tonnánál járunk.
Tehát a 100 fős űrhajó ilyen szinten némi ráhagyással 110 tonna extra tömeget cipel a legénységgel együtt. Marad(na) a 150 tonnás tömegből tehát 40 tonna, amit magukkal vihetnek a raktérben, vagyis fejenként ~400 kg. Csakhogy ugye korábban említettem, hogy a hajó Delta-V képessége 150 tonna esetén ~6km/s, és ebben feltehetően nincs benne a leszálláshoz szükséges tartalék. Ha az elérhető minimális utazási idővel számolunk, akkor bizony lehet, hogy ennyivel (vagyis 40 tonnával) kevesebb teherrel kellene útra indulni..."
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
opr
veterán
Nekem tetszik. Fantazialgatos/talalgatos/melyben halaszos, igen, de nem mintha letezne ma barmi mas lehetoseg. Ugy ertem, Te legalabb talalgatni/megalapozottan tippelni tudsz, nekunk mukedvelo amatoroknek pedig ez is mindenkeppen erdekes, illetve hordoz magaban informaciot is.
"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin
-
bkercso
nagyúr
Érdekes a téma valóban!
Engem az első bekezdés számai érdekelnének jobban, hogy mi alapján határoztad meg őket. Járműipari példák alapján? E nélkül számomra a levegőben lóg.
A csomagokból mi az, amit előre lehet vinni vagy utánuk lehet küldeni? Biztos lesz pl. próbaút ember nélkül...[ Szerkesztve ]
Megjelentek! : MFD3 és MFA3 || bkercso HiFi készülékek: https://hardverapro.hu/aprok/hirdeto/bkercso/keres.php?search_exac=0&search_title=0&usrid=341946&buying=0
-
Engem az első bekezdés számai érdekelnének jobban, hogy mi alapján határoztad meg őket. Járműipari példák alapján? E nélkül számomra a levegőben lóg.
A TransHab belső szerkezetéből indultam ki, a Transhab ~350 köbméteres belterében ~5 tonna (pontosan: 5068 kg) a belső szerkezeti tömeg, és ~8 tonna (pontosan: 7873 kg) a felfújható elemek tömege. Én megdupláztam a Transhab belső szerkezeti tömegét. Ez ~600 köbméternek megfelelő belső szerkezeti tömeg. A BFS túlnyomásos része 825 köbméter, de az ábrák alapján a felső két szint csaknem egybefüggő légtér, tehát ott nincsenek válaszfalak.
Nem pontos számítás, durva becslés.
A csomagokból mi az, amit előre lehet vinni vagy utánuk lehet küldeni? Biztos lesz pl. próbaút ember nélkül...
Ugyebár a kérdés az, hogy egyfelől milyen pályán megy az űrhajó (a 90 napos út esetében ugye jó lenne a 6km/s Delta-V, de bizonyos jelek szerint ebben nincs benne a leszálláshoz szükséges tartalék). Ha azzal számolunk, hogy az űrhajónak magának létfenntartáshoz szükséges dolgokat nem kell vinnie (élelmiszer, oxigén, a vizet már ott bányásszák ugye), akkor csak a személyes dolgokat kell pakolni - illetve az adott illető munka-felszerelését. Utóbbit lehet teherhajóval is szállítani, előbbit is, de arra elég lehet az elvi 400kg per fő tartalék.
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Nagyon sok információ hozzáférhető szabadon az interneten. Ha eléggé érdekel a téma, és van egy csipetnyi mérnöki vénád, akkor neki lehet állni.
Linkeltem már a ProjectRho oldalát, nézd meg az Atomic Rocket Rakéta-hajtómű szekcióját. Rengeteget lehet tanulni belőle...
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
-
Ahogy cifu is mondja, a világ tele van jobbnál jobb whitepaperekkel. Az internet elképesztő mennyiségű tudás, amihez bárki szabadon hozzáfér. Ha a saját tudás annyira elég, hogy megértsd a tartalmát, és van némi rutin, meg tapasztalata pár mérnöki ágban, akkor hozzá lehet fogni. Az egész nem olyan bonyolult, mint amilyennek igyekeztek évtizedekig beállítani. Illetve egész pontosan az évtizedekig tartó bonyolult mérnöki munkára már sokkal könnyebb alapozni. Nem kell újra feltalálni a melegvizet. Ezért repül a SpaceX is, ezért jutott pár év alatt a sehonnan a mindenhova.
evDirect villanyautós töltőhálózat
-
Itt vannak az előadásból az ide vonatkozó képek, kérlek értelmezd te is, hátha neked más jön ki (kattintásra teljes méretben megtekinthetőek):
Itt azt láthatjuk, hogy a LEO pályára való feljutás után rendelkezésre álló Delta-V (függőleges vektor) és a felvitt tömeg (vízszintes vektor) hogyan arányul egymáshoz, ha nincs űrbéli utántöltés
Itt a második (felső) értékek akkor, ha egy utántöltést hajtanak végre
Ez a teljes feltöltés esetén, a diagram szerint 150 tonna hasznos teher esetén áll rendelkezésre 6km/s Delta-V (illetve egy kicsivel több), ami a tavalyi előadás szerinti Mars úthoz szükséges[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Dehogynem. A legmesszebb a SS1/SS2 jutott az egyszerű, többportos hibridekkel. A gumi üzemanyag kiváló ötlet. Náluk a legnagyobb gondot a vibráció okozta, ami bizonyos légnyomáson előjött. Pont ezt küszöbölheti ki a spike azzal, hogy nem verődnek össze-vissza a nyomáshullámok a kónuszban, ami egy adott nyomáson az önfrekvencián gerjesztette a rendszert. Persze ez vak elmélet, de van pár ötletem, hogyan lehet ezt egyszerűen tesztelni kisebb méretben is.
evDirect villanyautós töltőhálózat
-
tupuk
aktív tag
Hű, ez nagyon érdekes számolás
Kár hogy nincs időm hosszan reagálni.
Így első blikkre a 120 kilós személyes pakkot nagynak érzem, ez nem luxusút lesz, én max. 50 kilót gondolnék. És az így (is) felszabaduló helyre pedig a marsi élethez szükséges egyéb hasznos szállítmányt tennék.Igazából ezen gondolkodom, hogy pl. mindjárt az első telepesek akarnak-e bányászni (mondjuk vasat) és azt megformálni, és ha igen ahhoz milyen felszerelések kellenek?
És még inkább a farm.... ez lesz talán a legnagyobb tétel... Milyen növényeket visznek magukkal, kell-e és ha igen mennyi földet vinni a Földről, vagy meg lehet-e oldani (legalább részben) a marsi földdel, annak erős átszűrése és méregtelenítése után, vagy ez illúzió? Vagy tápanyagos vízben akarnak nevelni növényeket? Sok ember etetéséhez sok növény kell, ahhoz meg jó nagy farm, sok földdel, falakkal, lámpákkal, fűtőtestekkel, az hány tonna lesz? Így érzésre ez viszi a legjobban a tonnákat... -
A legalsó ábra nem teljesen hipotetikus? És azt ábrázolja, hogy mire jutnának, ha a annyit tankolnának (valahogy, mondjuk nagyobb tartályok használatával), mint amennyit a tanker pluszban felvisz, akkor teherszállítás esetén mennyi delta-v volna az így elcseszett rendszerben? Az ábra szerintem azt mutatja, hogy vagy nem viszünk terhet, vagy kevés lesz a dv.
Az első ábra ábrázolja a BF tervezett képességeit tankolás nélkül csak leóra (>9k), a második a leo+Mars útvonalra tankolással, a harmadik meg, hogy tankolás nélkül nem működik.
Mert egyébként, ha ugyanarról szólnának, akkor az első kettő és a harmadik szöges ellentmondásban vannak egymással.
[ Szerkesztve ]
evDirect villanyautós töltőhálózat
-
-
A legmesszebb a SS1/SS2 jutott az egyszerű, többportos hibridekkel. A gumi üzemanyag kiváló ötlet. Náluk a legnagyobb gondot a vibráció okozta, ami bizonyos légnyomáson előjött.
Amennyire én követem a Virgin Galactic lassan Benny Hill showkat megszégyenítő küzdelmét, a tökéletlen égés miatt van a vibráció. Rosszul tudom?
Pont ezt küszöbölheti ki a spike azzal, hogy nem verődnek össze-vissza a nyomáshullámok a kónuszban, ami egy adott nyomáson az önfrekvencián gerjesztette a rendszert.
Akkor rosszul tudtam...
A legalsó ábra nem teljesen hipotetikus? És azt ábrázolja, hogy mire jutnának, ha a annyit tankolnának (valahogy, mondjuk nagyobb tartályok használatával), mint amennyit a tanker pluszban felvisz, akkor teherszállítás esetén mennyi delta-v volna az így elcseszett rendszerben? Az ábra szerintem azt mutatja, hogy vagy nem viszünk terhet, vagy kevés lesz a dv.
Három ábra egymás után következett, a felső volt az első, az alsó volt az utolsó, azonos maradt a diagram tengelyeinek értéke is.
Ahogy alá is írtam, az első arról szólt, hogy mennyi szabad Delta-V-je van a BFS-nek, miután elérte a LEO pályát. Igen, elvben ennek úgy kellene kinézni, hogy a leszálláshoz szükségesen felül. A diagram görbéje 150 tonnánál fogy el (nulla rendelkezésre álló Delta-V)
Aztán jött a második kép, ahol egy utántöltéssel (150 tonna hajtóanyag, elvileg) mennyivel több Delta-V áll rendelkezésre.
Majd a harmadik kép, teljesen feltöltve a tartályokat (1100 tonna hajtóanyag, elvben). Tehát hogy mennyi Delta-V-je van a BFS-nek csordultig töltött hajtóanyag-tartályokkal, LEO-n keringve, adott hasznos teherrel a gyomrában.
És most jön az, amit nem teljesen látok át, hogy ebben vajon mi van benne? A leszálláshoz szükséges tartalékot nem tüntetik fel? Miért nem? Ezzel marha nehéz számolni, hiszen ha például csak a Holdra szállnék le, akkor teljesen más landolási Delta-V tartalékra lenne szükség. Ha csak GEO-ra akarok pályára állni, és ott tankolni, akkor nem kell a tartalék, és így tovább.
Ez a tavalyi előadás hasonló diagramja, sokkal egyértelműbb:
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Oké, értem a kifogasod, valóban jól értelmezed az ábrákat. Már értem miről írsz. De valójában nem kell 6km/s a Marsra, ha légköri fékezéssel megyünk, tehát rendelkezésre állhat elegendő üzemanyag a leszálláshoz. A minimum dv 4km/s, a többit légköri fékezéssel pótolhatjuk. Oké, nem állítom, hogy egyszerű olyan pályát belőni, amin nem égünk el, és mégis megállunk 6km/s-ról (mert ennyit kellene fékezni a légkörben
lepattanó nélkül*). De ha ebből 2km/s-nyit már le tudunk fékezni a maradék üzemanyaggal, akkor akár jó is lehet. Szóval szerintem nincs benne semmi rejtett tartalék, ez a teljes rendelkezésre álló dv az űrhajót teletankolva.*szerk: Mars légkörről nehéz lepattanni.
[ Szerkesztve ]
evDirect villanyautós töltőhálózat
-
Őszintén szólva bíztam nagyon benne, hogy hibát találsz a logikámban, és sikerül megvilágosodnom e téren, mert ellentmondásos az egész:
-Ha az első ábrán benne szerepel a visszatéréshez szükséges üzemanyag (elvben benne kell szerepeljen), a többinél is benne szerepel? Ha igen, akkor a lent felvázoltak szerint ez egy plusz Delta-V érték, aminek a pontos értékét viszont nem ismerjük.
-Tavaly Musk említette, hogy 6km/s-el számolnak a Föld-Mars útvonalon (plusz a leszállás), tehát ez alapján viszont a most feltüntetett 150 tonna / 6km/s értéken felül ott kell legyen a leszálláshoz szükséges tartalék üzemanyag.
-Nem egyértelmű ez az ábra sem:
Ugyebár azt mutatja, hogy 240 tonna metán és 860 tonna oxigén van a tartályokban. De ebben szerepel-e a tartalék (leszálláshoz szükséges) tartályok mennyisége (Header tank), hiszen az összes üzemanyag-mennyiség 1100 tonnaként van megadva - ez alapján feltehetően ebben már a Header Tank tartalma is benne van. Ugyebár 85 tonna a BFS szerkezeti tömege, így lehetne számolni.
A számok pedig azt mutatják, hogy ugye 235 tonna a jármű üzemanyag nélkül (85 tonna szerkezeti tömeg, plusz 150 tonna hasznos teher), 1100 tonna a hajtóanyag, a Raptor Vákuum verzió ISP-je 375, ebből a dV = ve * ln(m0 / m1) képlet alapján (9.8 * 375 * ln(1355000 / 235000)) = 6438.49 m/s^2, vagyis ~6,44 km/s^2 delta-V jön ki.
Most nézzük meg ismét a teli tankolt BFS Delta-V értékét mutató ábrát:
150 tonnánál kicsivel 6 km/s^2 felett van a vonal, mondjuk max. 6,1, de egészen biztos nem 6,4 - 6,44 km/s^2.
Ez a ~300m/s^2 lenne a leszálláshoz szükséges mennyiség 235 tonnás öntömeg esetén?
Már vagy háromszor átírtam az erre vonatkozó részeket a cikkben, és mindig arra lyukadok ki, hogy ebbe teljesen jogosan bele lehet kötni. Akárhogy is értelmezem. Egyszerre van rajtam kalap és nincs rajtam kalap.
De valójában nem kell 6km/s a Marsra, ha légköri fékezéssel megyünk, tehát rendelkezésre állhat elegendő üzemanyag a leszálláshoz.
Musk említette tavaly a 6km/s^2-őt ugye, hogy minimalizálja az út idejét. Most is azt említette, hogy 150 tonnát vihet a Marsra... Ami ugye megint keverés, mert 150 tonna a teherhajók esetén igaz vajon, vagy a személyszállító verzió tud a szerkezeti tömegén túl még 150 tonnát vinni, vagyis a 85 tonnás szerkezeti tömegben benne vannak a személyszállító verzió szintjeinek, kabinjainak, felszerelésének tömege is? Ez megint olyan dolog, amit lehet így is és úgy is értelmezni.
Minden esetre a bemutatott diagram szerint ~6km/s^2 delta-V áll rendelkezésre 150 tonnás tömegnél...
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
240 tonna metán és 860 tonna oxigén
A Falcon 9 visz 180 t oxigént és 76 t kerozint. Tehát a Falcon 9 Merlinje kb. 30% oxigénhiányban éget. (Ami egyébként sokkal magasabb, mint az RP-1-hez ajánlott 17%)
Ugyanez az oxigénhiány csak 11%-os a Raptornál, ami nem tűnik túl optimálisnak. Ennek a valószínű oka, hogy fölöslegesen sok oxigént visznek magukkal, a hosszabb út okozta oxigénszivárgás miatt. Ezért nem jön ki az ideális rakétaegyenletből a 6000-es ISP. Szerintem az a 440 ISP nincs meg, egyszerűen elszivárogja az oxigén. Ha 17%-ra vesszük a methalox optimális oxigénhiányát (sajnos nem tudom mennyi az, most nincs kedvem whitepapereket bújni), akkor 60 t fölösleges oxigént visznek magukkal.
A rakétaegyenletben a szivárgással nehéz számolni, de szerintem nagyjából úgy lehet, hogy folyamatos szivárgással számolva az elszivárgott tömeg felét kell hozzászámolni a szerkezeti tömeghez, és úgy pont kijön a 6000-es ISP. Persze, értem én, hogy ez fordított érvelés, tehát alapvetően hibás, de most ennyire futotta.
[ Szerkesztve ]
evDirect villanyautós töltőhálózat
-
-
Ha 17%-ra vesszük a methalox optimális oxigénhiányát (sajnos nem tudom mennyi az, most nincs kedvem whitepapereket bújni), akkor 60 t fölösleges oxigént visznek magukkal.
Én úgy tudom 250 baros égéstéri nyomásnál ~2,96 az ideális keverési arány ( forrás, a Pe ugye a külső nyomás ), tehát 240 tonna metánhoz ~710 tonna oxigén kellene a csak vinni. Ez alapján ~150 tonna fölös oxigént visznek, ha vákuumban működő hajtóművel számolunk...
Persze ebben az oxigénhiány nincs kalkulálva...
A rakétaegyenletben a szivárgással nehéz számolni, de szerintem nagyjából úgy lehet, hogy folyamatos szivárgással számolva az elszivárgott tömeg felét kell hozzászámolni a szerkezeti tömeghez, és úgy pont kijön a 6000-es Delta-V.
Na látod, a szivárgás témája még egy olyan változó, amelyet eddig nem is vettem számításba...
Más...
Tegnap ugye összeült a Nemzeti Űrtanács, bővebben erre, de a lényeg, hogy az Űrtanács által kiszabott cél most a Holdra való visszatérés... (Újra, a 13 évvel ezelőtt Constellation projekt után...)
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
tupuk
aktív tag
Hm. Másfél év múlva...
Blue Origin Announces They’ll Take Tourists to Space by April 2019
-
emre33
addikt
Azért arra kíváncsi leszek, hogy a LEO-ra hogyan fognak feljuttatni 1100 tonna üzemanyagot a feltöltésre.
Egy pl: Saturn 5 méretű rakéta mennyi üzemangyagot tud felvinni?
Nemmkicsit lenne magasabbASUS B650E-E, AMD Ryzen 9 7900, CORSAIR 64GB DDR5 6000MHz CL30 KIT CMK64GX5M2B6000Z30, ARCTIC COOLING Liquid Freezer II 360
-
Ha tömegarányos, akkor ez 35%-os oxigénhiány, ha mól- vagy térfogatarányos, akkor 48%-os oxigén többlet (1420 t oxigén kéne 240 t metánhoz). Oxigénhiányak elsőre soknak tűnik, oxigéntöbbletnek meg ... (rosseb se tudja, égés szempontjából oxigénből bármennyi fölösleg jól jöhet, ártani nem fog, legfeljebb fölös ballaszt, amikor fel kell cipelni)
evDirect villanyautós töltőhálózat
Új hozzászólás Aktív témák
it Mars-bázis, Hold-bázis, utazás rakétával a Földön – a vállalatvezető nagyszabású terveket vázolt fel az űrkutatási kongresszuson, ahol bemutatta az új rakéta koncepcióját is.
