-
GAMEPOD.hu
Szeretettel köszöntünk a sztereó otthoni/szobai Hi-Fi világában !
Új hozzászólás Aktív témák
-
dgyuri0123
nagyúr
Háát, pl. a Dire Straist, Communique c. albumának FLAC és DSD "változata" között, szó szerint zongorázni lehet a különbséget.
De így volt ez hajdanán is, amikor még "gyűjtöttem" az SACD lemezeket. Némelyik őslelet is hihetetlenül jól tudott szólni a CD verzióhoz képest. Mondom ezt azért is, mert mindkét verza a tulajdonomban volt egyszerre.
[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
Értettem a lényeget.
Részemről azonban, nem kedvelem az MP3-at "komolyabb" zenehallgatáshoz, max. háttérzenére, vagy autóban. Én hallok különbséget, nem is kicsit az FLAC javára, ezért is ragaszkodom a nagyobb bitrátához.
Százféleképpen le tudnám leírni a különbséget, de ebbe nem is szeretnék igazából belemenni, mert csak vita kerekedne belőle.[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
Nem szállok ringbe, mert tudom, hogy igazam van.
Pl. a Dire Straits nálam is mindig fedett, kissé dinamikátlan és unalmas volt ( nem magára a zenére gondolok ) Ezzel szemben az említett DSD változat olyan, mintha tegnap vették volna fel az egész albumot újra, új stúdióban, a legújabb technikával. Ne mondd, hogy ez nem a 16000 kbp/s- nek tudható be.
Megvan ez az album 30 éve LP-n, CD-n és FLAC-ben is, szerinted nem hallgattam össze őket elégszer?De mondhatam volna Diana Krall párizsi koncertjét is, ami szintén ugyan az az eset.
A CD / FLAC és DSD között szintén komoly különbségek hallhatók, természetesen utóbbi javára.MP3-ból hiába is próbálnál meg DSD-t "gyártani", mert az elveszett információt nem lehet pótolni sehogyan sem. Szvsz.
Mondanám, hogy szeretettel várok bárkit egy vaktesztre, de az én feleségem már nem bír el többet.
40 éve hallgatja a "hülyeségeimet" és nem várhatom el tőle, hogy elviseljen egy "megszállást".
Sorry...[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz liszi70 #62399 üzenetére
Akkor ott tartunk, hogy az MP3=DSD-vel, hangminőség tekintetében.
Nekem mindegy, ki mivel "rongálja" magát.
(#62401) PuMbA : saját, több száz lemezből álló CD gyűjteményemet digitalizáltam, ugyan azzal a programmal.
Természetesen nem egy lemezt kipróbáltam MP3 és FLAC formátumú kódolással. Kíváncsiságtól vezérelve, természetesen.
Soha nem az MP3 győzött, de még csak meg sem közelítette az általam, ugyan azzal a programmal konvertált FLAC-t. Ezt hogyan magyarázod?
[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz Dorian #62409 üzenetére
Én pl. kizárólag azonos felvételre, előadóra, albumra, de más-más formátumra hivatkoztam és beszéltem mindvégig.
Nem 30-as évekbeli mono felvételt hasonlítottam össze, 2000-es évekbeli "audiofil" kiadvánnyal. Hülye lennék, ha ezt tenném.
(#62408) liszi70: de nem is erről eset szó. Négy sorral feljebb leírtam.
[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz liszi70 #62412 üzenetére
Ez aztán a szőrszálhasogatás, tudod?
Persze, hogy nincs meg minden infó mindenről, ezt talán Te sem gondolod komolyan.
Ha így gondolkodunk, akkor természetesen minden lehetséges, de akkor sem fogadom el, hogy azonos anyagból készített MP3 képes lenne elérni élvezeti szinten az FLAC hangminőségét.
Erről soha senki nem tud meggyőzni.
Lényegében ez az origo, amiből kerekedett megint valamiféle hitvita, ami már teoretikussá is vált időközben.Részemről szót sem érdemel többet ez a kérdés.
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz liszi70 #62418 üzenetére
Akkor szerinted a 384-es DD sem rosszabb semmivel, mint a DTS 1510 kbps?
Ergo kijelenthető, hogy a DTS nem jobb, csak más? Merthogy ilyesmit vonok le következtetésként az írásodból. Kérdem én, akkor miért kell 4-5 GB egy CD méretű filéhez? Tréfából? Vagy a felhasználók szándékos félrevezetése miatt öltek bele milliókat az SACD fejlesztésébe?
Nem érzem, hogy hülyeségeket beszélnék, bocs.[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz liszi70 #62429 üzenetére
Ne csinálj belőlem hülyét, légy szíves.
Azért mert Te nem fogadod el, hogy a DSD, ab ovo, jobb, mint az MP3, attól még úgy van.Ez pont olyan, mintha azon vitáznánk, melyik a jobb, a BD25, vagy a DVD9. Akkor is azt mondanátok, hogy a 60-as évekbeli filmek sosem lesznek jobbak BD25-ön, pedig dehogynem. Nem azért, mert újra masterelték, hanem azért, mert a BD hordozó képes sokkal több információt visszaadni, ha van mit visszaadni. A DSD is pont ilyen. Ha információ oldalon sz@r, akkor abból nem lesz vár, de ha jó, akkor viszont sokkal többet nyújt, mint az FLAC, de főképp az MP3. Ha ezt Te nem érted, vagy nem akarod elfogadni, akkor már én sem tudok, de nem is szeretnék hozzáfűzni semmit.
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
Te miről beszélsz egyáltalán? Van fogalmad arról, hogy régi, analóg forrásról milyen kiváló képi/hangi anyagot lehet összehozni? Ha tudnád, nem írnál ilyeneket.
A digitalizálás satnyította el ennyire a világot, de amióta léteznek HI-Res formátumok, DSD, SACD, BD, azóta sikerült többé kevésbé visszahozni valamit az analóg világ "szépségéből".
Láttál már BD-n 60-as évekbeli filmet? És nem láttad, mennyivel jobb, mint az összes régi formátum?
Hiába ugrotok nekem 50-en, akkor sem értek egyet veletek. Én már csak ilyen vagyok.[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz nokia5201978 #62468 üzenetére
A 260-nál bármelyik NAD jobb, nem is kicsivel. Szvsz.
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz MasterMark #62625 üzenetére
5120 első szériája lapos karral jött, az utolsó széria volt eleve cső karos.
Ha jól értettem a kérdésedet."csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz dgyuri0123 #62626 üzenetére
Nagyon félre értettem a kérdést.
Mindenképpen a Nad a jobb választás.
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz MasterMark #62684 üzenetére
Biztos a 410-re gondoltál?
Esetleg nem a 415-re szerettél volna, mert az nagyon más világ.
A 410-nél feltétlenül jobb a NAD, akár lapos, akár csőkarral, bár szerintem a 415-nél is jobb.
[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz MasterMark #62688 üzenetére
Ahá, ez nem az, amit manapság ilyen típusszámmal árulnak.
Viszont nem is műanyag a shell és a karcsapágy háza sem szerintem. Ez így jobbnak tűnik, mint az 5120-as, aminek Achilles-sarka a tányér csapágy, amivel sűrűn akadtak gondok. Ez a Dual megbízható, stabil gépezet."csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz blattida #62692 üzenetére
Ezen a fázison már túl vagyunk. Én is pont azt mondtam, amit te, csak nem figyeltél.
Még egyszer leírom: az általam linkelt vacaknak semmi köze nincs a "MasterMark" által Linkelt "eredeti" Dualhoz, erre rájöttem magam is. Csak a típusszám azonos, de a "termék" messze nem.
Persze ez úgy derült ki, hogy Ő belinkelte, amire Ő gondolt, így kiderült, hogy félreértés történt.Ezt már el tudod fogadni, magyarázatként?
[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz MasterMark #62700 üzenetére
Picit magasabb áron Ortofon OM5, esetleg OM10, bár utóbbit egyetlen forgalmazónál láttam "olcsón", mert az OM 5-öt is ennyiért mérik másol. Drágább, mint az AT95, de jobb is valamivel. A Dual vagy a NAD elbírna ezeknél sokkal magasabb minőségű hangszedőt is, úgy hogy szerintem nézd meg, mi van benne jelenleg, mert az is előfordulhat, hogy nagyon jó, ami drága volt anno. Ma, egy anno 50-100 ezres hangszedő ára kb. 5-10 ezer Ft használtan és vannak olyanok, amikben nincs még 100 óra sem, ergo vadonatújnak számítanak.
Az saját Roksan Chorus Black-em is pont ilyen kategória. Kb. 20 éves, de 1-200 óránál többet nem ment. Az ára 60 ezer peták volt akkoriban, de ma még egy tízest sem nagyon adnának érte, szerintem, pedig nagyon jó kis hangszedő ám.
Az AT95, a jelenleg kapható egyik legolcsóbb, "használható" minőségű hangszedő szerintem, de csak "alap" minőséget kapsz tőle.[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz blattida #62712 üzenetére
Szerinted.
Anno közép kategóriás Ortofonokkal hajtottuk, amit nagyon meghálált. Még olyan elvetemült is volt, aki MC20-at használt hozzá.Az egy dolog, hogy ma egy MC20 százezrekbe kerülne, de anno sem volt olcsó pl. egy X5MC sem, de a Roksan sem. Kb. 5-10 szerese volt a NAD újkori árának, mégsem AT95-öt használtunk.
A Dual és a NAD is "borzasztóan" szóltak a gyári hangszedőikkel, így az volt az első, amit cserélni kellett, de szinte senki sem az alapnak számító AT95-öt tette bele.Ez az én véleményem, amit (tudom), te azonnal kontrázni fogsz majd valamivel, de ez van. Én így látom. Egy abszolút alapnak számító hangszedővel semmit sem fog érezni az analóg technika "sava-borsából" szerintem, hanem inkább elmegy a kedve tőle, de ez megint csak szigorúan az én véleményem. Inkább keresnék használtan olyan lemezjátszót, amiben egy "normális" hangszedő van, vagy keresnék használt hangszedőt. Itt van példának a saját LP játszóm, amit ha eladok, a Roksan-t is adom majd vele. Szerintem nagyon jól jár vele, aki majd megveszi.
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz MasterMark #62714 üzenetére
Dualom nem volt még, de volt anno egy tévedésem, egy Technics személyében, amin szintén nem lehetett állítani az ellensúlyt, ezért kizárólag a gyári hangszedőt lehetett beletenni. A gumi egyébként jól áll, mert a barázdáknak kell felül lennie. A táphoz nem tudok hozzászagolni sem, mert olyat még nem hallottam, hogy külső tápról üzemeljen egy lemezjátszó.
Bocs, hogy ezt mondom, de én várnék az "igazira". 5120-ból is szokott lenni patika állapotú, Ortofon, vagy AT hangszedővel, nem is horror áron. 10-20e Ft körül. Ne haragudj, de szerintem ezek kerülendő darabok így.Szigorúan saját véleményem.
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz blattida #62745 üzenetére
"más faszával verni a csalánt fílingű dolog"
Aha... szépen fogalmazol. Szerintem meg ne adjon ki feleslegesen 10e ft-ot AT95-re azért, hogy szinte azonnal cserélje is, mert hogy szerinted úgy is vesz majd jobbat. Aha... ki, kinek mit is ver ?
Miért nem tanácsolod inkább, hogy egyáltalán ne cseréljen hangszedőt? Az lenne a legolcsóbb verzió, nem?
Hiszen lehet, hogy az analóg technika semennyire sem jön be neki, akkor minek egyetlen petákot is elköltenie egy felesleges hangszedőre ? Jó lenne, ha nem kellene filozofálgatnom veled erről.Én ellenben nem szeretném rábeszélni valami túl egyszerűre inkább egy pici lépéssel ajánlanék jobbat, ami nem Benz vagy Sumiko árban megy még, hiába dobálózol itt a nagy szavakkal. Miért kell ilyen szélsőségesen megnyilvánulnod? Neked is van véleményed, nekem is, de ne kommentáld az enyémet állandóan, mert én sem űberelek a tiedre. Nekem hiába mondod a magadét, mert süket fülekre találsz, hiszen van kialakult véleményem jó ideje, ( úgy mint neked is) és nem fogom senki kedvéért megváltoztatni. Azt meg engedd meg, hogy elmondhassam a véleményemet anélkül, hogy állandóan helyreigazítanál. Nem vagyok sem a tanítványod, sem a lekötelezetted. Sorry
[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz blattida #62765 üzenetére
Ismét hallottuk a véleményedet. O.K.
Ennek ellenére mondom, hogy egy OM10, a maga 15e Ft-jával még nem vág haza senkit, ráadásul szerintem jobb pick up, mint az AT95 és pont. Ha ez szerinted kimeríti a "más f...ával verni a csalánt" fogalmát, akkor valóban nagyon rosszul gondolok valamit.
[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz blattida #62769 üzenetére
Egyetlen szóval sem mondtam, hogy az OM10 középkategória lenne. Az százezrekben mérhető manapság, nem 15e-ben. Már megint olyat állítasz, ami én sosem írtam le. Amúgy azt sem hallottam még soha, hogy az OM10 "üzemelése" problémás lenne az elliptikus tű miatt. Ezt tőled hallom először...
Az AT95 is elliptikus egyébként szerintem. Az: om10Mondjuk nekem nem mindegy, ki, mit vesz, hiszen azért szóltam hozzá.
Részemről ignorálok minden, irányodból érkező hozzászólást az elkövetkezőkben.[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
-
dgyuri0123
nagyúr
válasz MasterMark #62850 üzenetére
Jól gondolod.
A hangszedő súlyának "kompenzálására" hivatott az állítható ellensúly és természetesen a pontos tűnyomás beállíthatósága érdekében is. Ha a hangszedő tömege akár csak egy grammal eltér és nem állítható az ellensúly, akkor az összes plusz teher a tűre és a lemezre érkezik, ami tudjuk, mennyire tesz jót mindkettőnek. De adott esetben az is előfordulhat, hogy a könnyebb hangszedő le sem liftezik a lemezre, hanem mérlegállásban libikókázik.
A T4P rendszer pl. speciális shell kialakítással nem is engedi meg idegen hangszedő beépítését, pont ezen ok miatt.Pl. OM5-ös 5 gramm, a 2M RED pedig 7,2 gramm. Ezt a súlykülönbséget csak állítható ellensúllyal lehet kompenzálni.
Ha félreértettem a kérdést, úgy elnézésedet kérem.
2M RED-et nem ismerem sajnos.
[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
Hi.
Pár mondatot szólnék, "olcsó" hálózati elosztó "tuning"-ró, ha nem veszitek zokon és akit érdekelhet a dolog.
Eddig MGE/APC típusú zavarszűrős elosztókat használtam felváltva, de egyik sem hozta az elvárt minőséget, ami nyilvánvaló is, természetesen, de akkor is reménykedtem.
Mivel a pénznek szűkében vagyok, ezért (egyelőre) "minőségi" hálózati szűrő/elosztó szóba sem jöhet. Így helyette rendeltem egy Kontavill KS 240-es elosztót 5 aljzattal. Első dolgom volt, hogy a gyári hálózati kábelt kicseréltem, egy AVA ZH16-osra, ami rém egyszerű volt, csak kicsit tágítani kellett a bemenő furat átmérőjén. A belső kábelezéssel nincs gond, mert az elosztó belsejében nem "drótozva" vannak egymáshoz az aljzatok, hanem egy kb. 0.5x5mm-es rézlap továbbítja az áramot, végig teljes hosszban.
Mondanom nem kell, hogy már az első meghallgatás is minden várakozásomat felülmúlta. A tér kitágult, szinte teljesen kitölti a hangfalak közötti teret (nem három pozícióból hallható). A mély/magas tartomány is javult, határozottabb és tisztább lett, az énekhang artikuláltabb, sokkal több a részlet benne. Ami eddig kissé "kukorékolt", erőszakos volt, az most kellemes tónusúvá szelídült. Több élet van a zenében, de ugyanakkor kevesebb a "karcosság" is.Nem akarom tovább untatni a "hallgatóságot" és bocsánat, ha valakit zavarna az irományom, de úgy éreztem nem szabad elrejtenem a tapasztalatomat, hiszen kb. 10-12e Ft-ból olyan hangot kaptam, amit szerintem, bárkinek megérheti kipróbálni. Természetesen, ezeket az én rendszeremben, az én hallásom alapján tapasztaltam. A bekerülési árát bőven meghaladó hangminőség javulást eredményezett ez a minimális beavatkozás. Ja, és a túlfeszvédős "konnektor" szerepe és képessége is világossá vált számomra.
Nem szeretnék senkivel vitába bocsátkozni, nem az volt a célom, hogy gerjesszek bármit is, inkább csak az hogy rávilágítsak, mennyire fontos egy "normálisabb" hálózati elosztó, mert sokkal többet rejt magában, mint azt nagyon sokan gondolnák, még ezen az alapszinten is.[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
Tegnap hozta a futár. Nem hiszem, hogy régi lenne.
Nem szedem szét még egyszer, bocs, de tényleg egyben fut a sín az elejétől a végéig. Az 5 aljzat úgy van rögzítve hozzá, hogy meg van fúrva a sín 5 helyen és abba van belehajtva a csavar. Toldásnak nyomát nem láttam. Az egészet kihúztam a házból és úgy szereltem. Szét sem esik, mert a sín megtartja. Még a földelése is egy hosszú de vékonyabb rézsín, ami szintén egyben jön előre a rögzítési ponthoz a betápig.[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
A Te rendszered, valószínűleg eleve jobb, mint az enyém. Azt se felejtsük el, hogy egy villámvédős sz@r után eleve ezt dugtam a helyébe, így + még azt is hallom, ami a kétféle elosztó hangjából fakadó eltérés. Ez nagyobb "katarzis" lehet, mintha csak egy "sima" aljzatról váltottam volna erre.
Ergo egy lefojtott, elrontott hangú elosztóról váltottam ár egy olyanra, ami talán nem rondít bele nagyon a hangképbe. Gondolom én.Hogy a kábelcsere mennyit segített, nem tudom, de elég jól árnyékolt fémharisnyás madzag az AVA, így remélhetőleg az is számít, nem csak a túlfeszvédős vacak kiemelése a rendszerből.
(#62893) BBéci. nálam sem drámai a különbség, hanem inkább egyértelműt és határozottat mondanék.
Semmi placebo. Ha ez "drámai"-nak számít, akkor valóban drámainak is mondhatnám. Ja és lakótelepen lakom. Az sem mindegy, mikor hallgatok zenét...reggel...este...hétvégén... mindig másképpen szól a zene. Nem unalmas így az élet.[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
Őszintén?
Túl vagyok azon, hogy érdekeljen, ki mit gondol, vagy hisz. ( nem rád gondoltam, csak általában) A firkálmányom végére is odaírtam, hogy szerintem és szigorúan a saját rendszeremben. Ha valaki beruház annyit, amennyibe nekem került (egyébként egy vacak APC, vagy Belkin is kb. ennyibe kerül ) és mégsem hall semmit, nem hiszem, hogy én juttatnám őt szegényházba. Amit viszont az első pillanatban leszűrtem, hogy az életben többet nem használok semmilyen villámvédős sz@rt.
Én bizony hallom, amit hallok, különben nem is ragadtam volna billentyűt, bár tudom, hogy inkább bent kellene tartanom ezeket az információkat az utólagos magyarázkodás, vagy ellenérzések kialakulása miatt, de mit csináljak, ha ilyen önzetlen vagyok és segítenék másokon.A "teszt" tévé műsor hallgatása alapján történt. HV1 és MTV Hits között váltogatva. Jól ismert slágerekkel, amik "erős" MP3 minőséget képviselve "omlanak a fülünkbe". Ha ezek hallatán 5 mp után én észreveszem, hogy nem úgy szól, mint máskor, mert előjöttek cinnek, vagy tere is van annak a zenének, vagy hogy több olyan hangot hallok, amiket korábban soha és ez összefüggésbe hozható a Kontaset rendszerbe illesztésével mp-re pontosan, akkor mire gondoljak? Viccen kívül mondom, olyan hangszereket hallottam meg, amikről eddig fogalmam sem volt, hogy egyáltalán ott vannak abban a számban. Direkt, szinte unalomig agyonhallgatott számokat vártam, választottam hogy megtudjam, placebo, vagy sem, amit hallok.
A DA300-at be sem kapcsoltam, pedig az is az új elosztóban van. Szégyen ide, vagy oda, az Ő meghallgatása a hétvégén lesz, de bármi legyen is a végeredmény, senkit sem fogok annak a leírásával riogatni, megígérem."csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
Mondtam, hogy nem rád gondoltam. Te vetted magadra.
Általában nem érdekel, ha hiszik, ha nem, így pontosabb. Én leírom, azután lesz, ami lesz.
Nem bírtam ki szétszedtem megint..., neked volt igazad abban, hogy több darabból áll a rézsín. A földelése van egy darabból, ki érti? De attól még áll amit mondtam. Attól, hogy több darabból van, még "jól szól".
(#62901) liszi70: mé', mi baj van azzal? Ha valami jó, akkor azzal is jó. Persze, hogy hallani a sávhatároltságot. De MP3 is tud hallhatóan jobban szólni, persze attól még megmarad annak, ami.
[ Szerkesztve ]
"csak a zene van"
-
dgyuri0123
nagyúr
Új hozzászólás Aktív témák
- Tudástár Parazitaeffektusok az áramkörben 1.
- Tudástár Melyik áram merre folyik a NYÁK földhálózatán?
- Tudástár Erősítők tápellátása
- Bemutató DSD: divatőrület vagy a zene új dimenziója?
- Bemutató Audio-gd Precision 2 erősítő teszt
- Google Pixel 6/7/8 topik
- Synology NAS
- Windows 10
- Milyen okostelefont vegyek?
- Redmi Note 13 Pro+ - a fejlődés íve
- Path of Exile (ARPG)
- Óra topik
- Wuthering Waves
- Intel Core i3 / i5 / i7 8xxx "Coffee Lake" és i5 / i7 / i9 9xxx “Coffee Lake Refresh” (LGA1151)
- Számtech boltosok memoárjai, azaz amikor kiborulunk...
- További aktív témák...
- Fujitsu Lifebook E546 , 14" Kijelző, I3-6100U, 8GB DDR4, 128GB SSD, WIN 10, Számla, garancia
- Fujitsu Lifebook E544 , 14" Kijelző, I7-4712QM, 16GB DDR3, 128GB SSD, WIN 10, Számla, garancia
- Dell Latitude E6430, 14" HD+ Kijelző, I7-3720QM, 8GB DDR3, 320GB HDD, Nvidia 1GB, WIN 10, Számla,
- Dell Latitude E5540, 15,6" Kijelző, I7-4600U, 16GB DDR3, 500GB HDD, Nvidia 2GB, WIN 10, Számla, gar
- Dell Latitude E5540, 15,6" Kijelző, I5-4310U, 8GB DDR3, 500GB HDD, WIN 10, Számla, garancia
Állásajánlatok
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest