Keresés

Új hozzászólás Aktív témák

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz daveoff #3019 üzenetére

    "Nálam ez a Mantle térítés verte ki a biztosítékot, akkor kezdett egyre ellenszenvesebb lenni az AMD. Up to 45% Faster......LOL"

    Nem értem, mi olyan vicces ebben az "up to 45% faster"-ben... :F Ahogy én látom a belinkelt tesztben, a GTX 980 DX11-es eredményeinél nemhogy 45, de egyenesen 70%-kal gyorsabb Mantle alatt az R9 290X. Vagy talán nem ugyanazt a tesztet nézzük?

    "Azt szerintem elkönyvelhetjük, hogy a Mantle 1000%, hogy elveszti a létjogosultságát, úgyhogy ennyit a AMD nagy jövő képéről."

    Ezt sem értem. Pontosan miféle létjogosultságot veszített el? Hiszen a Mantle-nek soha nem volt célja, hogy egyeduralkodó legyen, ugyanis konkrétan a GCN-hez lett tervezve és, mint ilyen, gyártóspecifikus. Nem is tört efféle babérokra (a CUDA-val ellentétben, ugye...). A Mantle nagyon is betöltötte a feladatát, kiprovokálta a DX12-t és az OGL reformot. Innentől kezdve már csak annyi a dolga, hogy azon fejlesztőknek (és nem csak a játékfejlesztőknek), akiknek több kell, mint amit a DX12 tud nyújtani, legyen egy alternatívájuk, illetve, hogy ezáltal a DX12 további fejlesztésére legyen oka a Microsoftnak.

    [ Szerkesztve ]

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz daveoff #3052 üzenetére

    "Ez az UP TO 45% a BF4-re vonatkozott, csak azt elfelejtették hozzáraknu, hogy ez egy APU, és egy 290X társaságában jött össze nekik."

    Lényegtelen, hogy hozzátették-e, mivel "up to" volt a megfogalmazás, ami predesztinálta, hogy nem minden esetben, hanem csak bizonyos körülmények között lesz ennyi abban az adott játékban. Szóval nem értem, mi ezzel a gond? Az alacsony szintű API-k tagadhatatlan előnyét (és az mindegy, hogy Mantle, vagy DX12) meg éppen az általad linkelt teszt bizonyítja, ahol a GTX 980 is több, mint 100%-kal gyorsult DX12-ben a DX11-hez képest.

    ""Abu is leírta, hogy a DX12 megjelenésével nem ajánlott a Mantle használata, akkor szerinted nem veszíti el a létjogosultságát?"

    A Mantle-nek nem volt soha olyan értelemben "létjogosultsága" elméletben sem, mint amire szerintem utalsz. Tehát nincs mit elveszítenie. Tudható volt a kezdetektől, hogy a DX12 (vagyis a Microsoft által készítendő új API) és majd az új OGL lesz a mainstream felhasználói szinten, mivel mindkét API hardvergyártófüggetlen. A Mantle azért készült, hogy elindítsa az alacsony szintű API-kra átállást egyfajta kikényszerítéssel, mivel az AMD végre megcsinálta azt, amire a Microsoft és a Khronos addig nem volt hajlandó, hiába kérték tőlük a fejlesztők, de így most már nekik is lépniük kellett.

    [ Szerkesztve ]

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz daveoff #3106 üzenetére

    "Csak megint a szokásos történet, AMD kitapossa az ösvényt, NV meg szépen átsétál rajta, és belenyúl a tutiba. Végül is, ha az AMD-nek ez a küldetése, hogy jótékonysági egyletként még az NV-nek is a kezére játszik, tőlem legyen."

    Ez azért nem ennyire egyértelmű. Van ahol van közvetlen haszna az AMD-nek az innovatív hozzáállásából (mint a konzolok, ahol mindkét nagy gyártó az ő APU-jukat választotta), van, ahol meg hosszabb távon nyerhet ő is (PC-n a fejlesztések, low level API, stb. hogy a hc gamer terület egyáltalán megmaradhasson és ebből neki is legyen profit). Persze kissé tényleg szamaritánusnak tűnnek és talán túlzottan a jövőbe tekintenek, ez pedig sajnos meg is mutatkozik a bevételükön...

    "Csak így aztán végképp nincs értelme AMD kártyát venni."

    Szerintem pedig van. Mert egyáltalán nem rosszak az AMD kártyái, még egy gamer számára sem. Ár-teljesítmény arányt nézve meg pláne. Egyébként én most inkább AMD kártyát vennék. Mint ahogy a Fermik idejében meg nem vettem volna AMD-t, mert akkor a Fermi volt a fejlettebb, még ha az aktuális (játék) követelményekben jóval kevésbé is volt hatékony, mint az AMD vliw 4/5 kártyái.

    [ Szerkesztve ]

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz Asbee #3520 üzenetére

    Ezt a témát már átbeszéltük daveoff-fal pár oldallal ezelőtt, de úgy látom, egyesek write-only üzemmódban vannak azóta is... [link]
    Ennyit a bukásról és a többi bullshitről. Ja, meg ennyit: [link]

    Azt a képet meg nem tudom, minek tetted be... Úgy látszik, nem érted a mondanivalóját, pedig oda is van írva. Mantle (alacsony szintű API) vs. DX11 (magas szintű API). Ennyi. Nem arról szól, hogy majd az eredeti GCN-only Mantle lesz az egyetlen API, amivel az AMD uralkodni fog mindenkin. Ja, ha esetleg nem tudnád, az AMD együttműködött a Microsofttal a DX12 fejlesztésében. Nyilván azért, hogy világuralomra törésüket elősegítően a saját Mantle-üknek így állítsanak egy "konkurens" API-t, mert... Ohh, wait!

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz Asbee #3582 üzenetére

    Megdolgoztatsz, én meg vagyok olyan hülye... :( De nem tudok mit tenni, mivel már rohadtul unom a légből kapott "bukás a Mantle" kezdetű kommenteket.
    Mivel végig jelen voltál a topikban, ezért mertem azt hinni, hogy olvasod is a hozzászólásokat, de már látom, hogy tévedtem. :( Akkor csak a te kedvedért sorrendben: [link], [link], [link], [link], [link], [link], [link], [link], [link]

    Szóval nem tudom, hogy mitől lenne bukás a Mantle, amikor a célját bőven elérte. Sőt, azzal, hogy a Khronos átvette, még felül is múlta az előzetes várakozásokat (ezt onnan lehet valószínűsíteni, hogy az AMD először nyílt forráskódúvá akarta tenni a Mantle "1.0"-át, nyilván mert még ők sem számítottak rá, hogy végül ebből lesz a glNext) és így az új nyílt forrású, hardvergyártófüggetlen és iparági szabvány alacsony szintű API 3-4 évvel korábban érkezhetett.

    [ Szerkesztve ]

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz Asbee #3646 üzenetére

    Oké, akkor fejtsd ki kérlek, hogy miért bukás. És azt is, hogy mik voltak azok a célok, amikkel reklámozták és amiket nem ért el.

    (#3647) Asbee:

    Ebben igazad van, tényleg kicsit idealista-álmodozósra veszik a figurát és ez meg is látszik az eredményeiken. Meg persze voltak-vannak durva mellényúlásaik is, mint pl. a Bulldozer, amiről pedig sejthető volt, hogy nem lesz jó (magas órajelre belőtt arch, amikor pedig az Intel ezzel a koncepcióval már zakózott egyet). Ezt nem is vitatom, nem vagyok én márkafanboy, vagy hasonló. :D Csak szerintem, vagyis az itt is olvasottak alapján sokan félreértették már a kezdetektől fogva a Mantle célját. Pedig Abu is elég részletesen leírta, hogy hogyan, milyen körülmények között és miért jött létre ez az API. Ami tulajdonképpen egy technológiai demonstrátor volt, nem több. És nem nem is lett volna több a célja, csak mivel a Khronos rárepült, így végül a Vulkán formájában mégis mainstream lesz belőle.

    [ Szerkesztve ]

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz Asbee #3649 üzenetére

    Oksa.
    Nem tudom, hogy mikre gondolsz, hogyan volt reklámozva. Ha előkeresnél pár ilyet, azt megköszönném. :)

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz Asbee #3682 üzenetére

    Igazából a konkrét ígéreteket szerettem volna látni, mert, bár nem állítom, hogy nem voltak ilyenek, de én nem emlékszek ezekre, ezért kértem, hogy ha te igen, akkor előáshatnád őket...

    "Jöttek a játék címek a nagy nevek, hogy nincs vissza térés."

    Itt szerintem megint az van, hogy összekevertétek a Mantle-t a low level API iránnyal. Vagyis, mivel akkor még PC-re csak a Mantle volt ilyen, ezért azzal azonosítottátok az egész irányt. Ismétlem magam, de mindig is tudható volt, hogy a Mantle abban az akkori formájában, mivel az AMD-é, tehát nem gyártófüggetlen, ezért nem lehet mainstream.

    "Abu már előre riogatott minket, hogy felejtsük el a tuningot, készüljünk, jön a Mantle, a vga végre ki lesz használva. (Ennek ellenére Mantle alatt tuningra, gyorsulás volt)."

    Igaza is volt, low level API-val ki lehet használni egy vga-t annyira, hogy már ne lehessen tuningolni. De ez nem rögtön fog megtörténni. És ehhez már kifejezetten low level-re kell írni az adott játékot/motort, nem egy teljesen eltérő koncepciójú, DX11-re írt játékot/motort "megpatchelni"...
    Egyébként: [link] és [link]

    "Szerintem mindenki abban bízott megjelenés után egy évvel kb, már érdemi szinten lesz a Mantle, számolni kell vele komolyan, jönnek a játékok sorban amik támogatják."

    Több év elkészíteni egy komolyabb játékot, erre azt vártátok, hogy majd egy év alatt itten dömping lesz low levelre írt és optimalizált játékokból? Különösen, hogy egy olyan API-ról beszélünk, amit egyrészt még sokan csak tanulnak, ráadásul AMD GCN exkluzív. Egyelőre csináltak pár, alapvetően DX11-re készített játéknak Mantle renderert. Azok sem lettek éppen rosszak, de a közelében nincsenek annak, amire ezek az API-k és a hozzáértő fejlesztők képesek lennének. Persze a megfelelő hardver sem árt ehhez, hogy pl. az képes legyen aszinkron compute-ra (ami nem egy AMD-s kiszúrás az NV-vel, hanem egy egyértelmű egyetemes fejlődési irány a GPU kihasználásához).

    "Aztán jött az up to 45% BF4-ben. Ezt ha elfogadod ha nem, azt a képet sugallta, hogy itt bizony 290/290X-el is nagyon komoly előrelépés lesz már az első címükben is, DX-hez képest. Ehhez képest megjöttek az első tesztek, aztán volt pislogás, mert erős cpu-val, ami azért valószínűleg sokaknak megvolt aki 290 vagy 290X-et használt, alig volt gyorsulás. Kis min FPS-ben igen, kis frame time javulás is jött de semmi extra, pedig mindenki várta a megváltás. Most már oda jutottunk egy 980 azt hozza DX alatt mint a 290X mantle alatt."

    Lehet, hogy azt sugallta, de csupán "up to" volt írva, amiről szerintem mindenki tudja, hogy mit jelent. Az igazi megváltás meg nem is jöhetett egy olyan játéknál, amit alapvetően DX11-re írtak. Ha átírták volna a motort teljesen úgy Mantle-re, hogy használni tudja a GCN 1.1 összes képességét, akkor lett volna. De az nem kevés idő és pénz... Gyakorlatilag nulláról kellett volna újraírni.

    "És ha vissza mész fórumokon azokra az időkre mikor ment a várakozás, nem mondhatod azt, hogy tömegével mindenki félre értette az AMD-t. Egyszerűen ezt kommunikálták le. Na ilyen szempontból tartom bukásnak a Mantlet. Mert amit a háttérben elértek vele az lehet nem az, de gyakorlatban igen. Mostanra játék téren kb el is lett felejtve, de már bf4 után fél évvel sem nagyon hangoztatták."

    Pedig, bár talán az AMD kommunikációja sem volt kellően tiszta, vagy csak eléggé nyomatékos, de szerintem igenis félreértették. A Mantle igazából nem a játékosoknak szólt, hanem a fejlesztőknek és rajtuk keresztül a Microsoftnak és a Khronosnak. A gyakorlatban soha nem volt reális esélye annak, hogy a Mantle annyira jelentős lesz, hogy tömegével írnak rá játékot. Leírom sokadjára, azért, mert gyártófüggő (az NV és az Intel pedig emiatt soha nem támogatná) és ezzel az AMD is tökéletesen tisztában volt a kezdetektől. Nekik a low level irány a fontos és ebben csak egy iniciátor volt a Mantle, ennyi.

    [ Szerkesztve ]

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz Asbee #4064 üzenetére

    De benne voltam. ;) Viszont az AMD (vagy bármilyen más) fanboyok egymás spanolásáról szóló kommentjeit nem szoktam hosszútávon megjegyezni, mivel abszolute irrelevánsak, hivatalos anyagból (de még Abutól sem) meg nem emlékszek hasonló ígéretekre. Ezért szerettem volna, hogy, ha te emlékszel, akkor belinkelsz pár ilyet.

    (#4156) Egon:

    "Az is érdekes, hogy a Mantle támogatottságára (pontosabban inkább annak hiányára) az a válasz AMD-oldalról, hogy több évig tart 1-1 AAA kategóriás játék elkészítése. Ellenben ha a Vulkan vagy DX12 API-ról esik szó, akkor máris hónapokon belül megjelenő játéközönt vizionálnak egyesek... :C "

    Hmm. Nyilván a kiadók, fejlesztők többsége nem fárasztotta magát, hogy egy olyan API-ra (Mantle) dolgozzon, amit az eladott GPU-k hány százaléka is támogat? Vulkanra/DX12-re már csak azért is több játék várható azonos idő alatt, mint Mantle-re, mert mindkét API hardverfüggetlen, vagyis támogatják az AMD és az NV GPU-k is.

    "Mivel a DX 11 is megmarad a Windows 10-ben, nem nehéz megjósolni, hogy a játékok zöme mit támogat majd... :U "

    Az olyan konzolportok, amik konzolon alacsony szintű API-ra íródtak/íródnak (GNM, DirectX11.x/DirectX12), azok PC-n mind támogatni fogják a Vulkant és/vagy a DX12-t és valószínűleg kizárólag csak ezeket, DX11-et pedig már nem, azon egyszerű okból kifolyólag, mert jóval könnyebb ezekre megírni PC-n, mint DX11-re. A többi játéknál meg a kiadón/fejlesztőn múlik, hogy egyelőre marad-e DX11-en, vagy nem.

    [ Szerkesztve ]

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz letepem #4364 üzenetére

    Bizony, hogy ellentmond! Mert ugye a PH!-s hír szerint [link] pl. az összes GCN támogatja a Conservative Rasterization-t és a Raster Order Views-s, míg a táblázat szerint meg egyik sem. Ezenkívül, a táblázatból a Resource Binding-nél valahogy kimaradt a Tier 3-mas szint megemlítése az UAV-kre és csak a Tier 2-es, vagyis a 64 slot van feltüntetve (a GCN Tier 3-mat támogat, vagyis nincs korlátozva a slotok száma), de a Tiled Resources-nél már szintén érdekes módon a Maxwell 2"-höz mégis oda van írva, hogy "Tier 3", ráadásul a GCN-nél csak Tier 1 van írva (ami eléggé képtelenségnek tűnik, hiszen ez egy "régi" DX11.2-es funkció, amit elvileg az összes GCN tud is [link] )... Szóval nekem ez a táblázat nem túl hiteles így elsőre.

    [ Szerkesztve ]

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz #85552128 #5990 üzenetére

    "Mert a 12_0 és a 12_1 feature levelnél egyaránt a Tier 2-es bekötési modell van megadva, de pl. a 2 opcionális funkciót (Conservative Rasterization, Rasterizer Ordered Views) csak a Maxwell 2 támogatja, tehát lényegében full 12_1 supportja is csak ezeknek van."

    Egy vicces kedvű NV fan összedobott egy fullkamu táblázatot, kiposztolta a beyond3d.com fórumára, aztán pár oldal meg birka módon átvette, ennyi. Itt már leírtam a véleményemet erről. :)

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz Yllgrim #9455 üzenetére

    "...ha mar ok gyartjak biztos tudjak mi van benne ;) "

    Á, csupán emiatt még közel sem biztos. Mert pl. erősen úgy tűnik, hogy az Intel sem tudta, hogy a Haswell IGP-je támogatja a DP floatot... Amíg valaki nem szólt nekik erről.

    [ Szerkesztve ]

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz pengwin #10298 üzenetére

    "... a modulos CPU résszel már annál inkább, szerintem ez lesz az AMD Netburst-je."

    Nem "lesz", hanem a kezdetektől fogva az. Jóval magasabb órajellel tervezték kiadni már a Zambezit is, csak nem jött össze...

    Egyébként CPU/APU fronton kb. a Zen lesz az AMD utolsó dobása. Ha elcseszik, akár architekturálisan, akár a gyártástechnológiával, akkor végképp marginalizálódnak. Úgyhogy izgalmas másfél-két évnek nézünk elébe: Arctic Islands GPU-generáció, Zen. Gyakorlatilag szerintem ebben az időszakban eldől az AMD sorsa CPU/APU vonalon a PC-piacot illetően. És könnyen lehet, hogy dGPU vonalon is.
    Ha a HBM2-vel nem lesz gond és a 14-16 nm-es node-ok is időben kész lesznek a CPU-khoz/GPU-khoz, na meg hozni fogják a várt paramétereket, akkor akár még vissza is szerezhetik az elveszített részesedésüket mindkét területen. Ha mégis gebasz lesz 14-16 nm-es GPU-k gyártásával, az mondjuk az Nv-t is érinteni fogja jó eséllyel, úgyhogy ott még lehet némi mozgásterük, pláne, ha valóban ki tudják használni az új API-k lehetőségeit.

    [ Szerkesztve ]

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz gtamate2 #10354 üzenetére

    "A BF4-re is emlékszem szép kis csúszással érkezett, pedig az amd megígérte hogy már több hónappal előtte kint lesz és "up to 70%" marketingszöveggel gyönyörűen promózták."

    Ez az up to 70% hol hangzott el?

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz daveoff #10388 üzenetére

    Igen, ezt a 45%-os témát már mi ketten is átbeszéltük régebben. Na de érted? Már most 70% a legendákban az állítólagos ígéret. Fél-egy év múlva mennyi lesz? 200%?

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz Dyingsoul #10391 üzenetére

    Az lesz az! :D

    (#10392) h1mpi:

    (#10393) daveoff:

    Na ja, az a 45% is erősen marketingadat volt az alapjában véve még a DX11 API-hoz tervezett motorú BF4 (vagy akármelyik, nem alapjaitól "low levelre" írt játék) esetén. Bár azért néhány szűk területen igenis nagyon jól jöhetett az AMD-nek, úgymint a gamer notiknál, már, amelyikbe egyáltalán bele mert tenni a gyártója AMD APU-t (az MSI a GX szériába pl.), mert ott bizony masszív CPU-limit van az M290X kártya mellett.
    De azért 70, vagy akármennyivel több százalék, amennyit soha nem is mondott az AMD, ne terjedjen már!

    [ Szerkesztve ]

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz #45185024 #10657 üzenetére

    "AMD CPU részlegén dolgozott sztárgázsival, most akkor miért is csodálkozunk ?
    Melyik sztár CPU-t is hozta létre?"

    K8 ugye megvan? Utána dobbantott onnan, majd később az Apple-höz került. Aztán visszament (visszahívták?) az AMD-hez 2012-ben (a Bulldozer kudarca után), amikor is elkezdte tervezni a Zen-t. És egy új architektúra kifejlesztése úgy 2+2 év a tesztgyártásig [link]
    Szóval legyünk bizakodóak és feltételezzük, hogy elvégezte, amit ott kellett és aztán továbbállt új kihívásokat keresve.

    [ Szerkesztve ]

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    Hülék

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz gbors #13394 üzenetére

    "A fejlesztők pedig eddig állítólag lángoló hajjal, égnek emelt kézzel imádkoztak a low-level API-kért, aztán meg lehet nézni, hány játék jött ki eddig egyáltalán bármilyen támogatással (ugye legalább kill CPU-overhead), nem beszélve egy új elvek szerint felépített motorról, aszinkron kutyfülével meg minden. Vagy a fejlesztők vágyai lettek aránytalanul felnagyítva, vagy tényleg ez volt a kis szívük minden vágya addig, legalábbis addig, amíg csak szövegelni kellett..."

    Na igen... Tök jó dolog az explicit API, meg sokat ki lehet vele hozni a hardverből, de ennek ára van. Ami a sok-sok munka, amíg a megfelelő struktúrájú engine-eket megírják rájuk. És, ha valakinek nincsenek extrém igényei (olyanok, amiket DX11-ben már nem lehet megcsinálni, vagy csak komoly trükközéssel), akkor egyszerűbb maradnia a magasabb szintű API-n, mert azzal jóval könnyebb dolgozni ebben az esetben... Én legalábbis a kezdetektől fogva ezt szűrtem le az "explicit API történetből".

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz peterm711 #13901 üzenetére

    "Igy volt ez anno a 7970-nél..."

    A 7970-nél mi volt a gond?

    (#13902) Szaby59:

    Csak tippelek: optimalizáció?

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

  • hugo chávez

    aktív tag

    válasz Petykemano #17002 üzenetére

    A+C. ;)

    "sajnos ez a beszélgetés olyan alacsony szintre jutott, hogy a továbbiakban már nem méltó hozzám" - by Pikari

Új hozzászólás Aktív témák