Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
A körülmetéslés, mint korábban más is írta nem azonos a lábujj levágásával, és 8 naposan sokkal kevesebb komplikációt okoz, mint hat évesen. Én nem érzem a tökéletes evolúciót, mikor a benőtt körmöm kellett eltávolítani sebészeti úton, de szintén kétségeim lennének a tökéletes evolúcióval kapcsolatban amikor a féregnyúlvány gyulladásom miatt kiveszik a vakbelem....
Vagy ha ideális, akkor miért lukasztják ki a kislányok fülét a hitetlenek is? Ez nem csonkolás?
Ha ideális lenne az ember fizikailag, akkor az édesanyám most nem lenne reuma kezelésen, nem rettegne a világ madár influenza járványtól stb...
Nem vagyunk ideálisak sajnos....
De mivel én nem akarom az ortodox zsidókat természettudományos eszközökkel védeni, itt be is fejezem......
Azt látom, hogy Isten bölcs, és amit nekünk kiad, annak van értelme, mégha nem is látjuk be azonnal.www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Szerintem nem baj, hogy valaki nem vallásosként ír a vallás topicba. Egyrészt én is megismerem őt, és a hsz-on keresztül ő is megismer engem, és a kereszténységet is egy kicsit.... Annyi téveszme él a világban a kereszténységről, jó lenne ha ezek kipukkannának mind
.
Ezeket a törvényeket Isten nevében hozták vallásos emberek hívő embertársaiknak.
Bizonygathatnám az ellenkezőjét, hogy Isten törvényi ezek... pld a törvények jó része elüt a környező népek szokásaitól, sőt néhány törvény ellentmond az akkori kor ''józan eszének'' is. Nem logikus, hogy emberi kreálmánynak nevezzük őket....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
Más embereket befolyásoló tényező a társadalmi rend is. Ezt pedig elfogadod. Pld a KRESZ egy olyan dolog, ami szintén korlátozza a szabadságom, de mégis életmentő.
A korabeli zsidó hitélet összefüggött a társadalmi renddel. A vallás meghatározta a társadalmat, és a vallás szabályaiban, törvényeiben a kor társadalmi törvényei is megjelentek. Ez persze az egész társadalmat érinti. Ma ez a kapcsolat nem létezik. Ma Magyarország nem keresztény ország, ahol az emberek nem a keresztény értékrend alapján építik ki a társadalom rendjét.... a két dolog elvált. Éppen ezért nem értem a kényszerítés x-edszeri emlegetését.www.refujvaros.hu
-
lao ce
aktív tag
nem volt hatso szandeka annak amit irtam, csak mivel zsido volt, ezert talan csak nem kerdes hogy korul volt metelve, es ha ez a dolog ''konkrétan csak az ortodox-zsidó vallásra vonatkozik'' akkor ebbol kovetkezoen irtam... erted - ha csak arra akkor arra, annak kellett lennie. inkabb lightos kotekedes akart lenni arra a hibas allitasra.
egyebkent a korulmetelessel kapcs. nem ertem miert kell jonni a egeszsegugyi okokkal ha egyszer a zsidok szerint ez biza nem az hanem vastagon vallasos, olvastam par elmeletet az okokrol, egy pisszenes sem volt higieniarol. tudom en hogy az o velemenyuk nem mervado a sajat temajukban, de megis... - bar errol talan viszlat irt es nem te?
''Én nem érzem a tökéletes evolúciót''
az evolucionak nincs vege, senki sem mondta hogy tokeletes az eredmeny.
a 'majomtol szarmazo ember', az 'atmeneti fajok hianya', a 'miert halunk meg ha egyszer az emberi faj sikeres tulelo' olyan mint mikor szakallas oreg bacsit kernek rajtad szamon a felhok kozottnicht kompot
-
kymco
veterán
Én Palával vitatkoztam, mikor az evolúció által ideálisra formálódott emberről írt
Én nem vitatkozom az evolúcióban hívőkkel. Ez számomra nem vita alap, bár véleményem van és nem fogadom el a mai népszerű elméleteket.... Én a teremtettségben hiszek. De erről nem szeretnék senkivel vitázni.....
Az ortodox zsidó kifejezés foglalt ma már. Mint pld az ortodox (igazhitű jelentéssel bír) keresztény (görög-keleti keresztény), vagy mint a katolikus (ami eredetileg egyetemest jelent) jelző is. Így ortodox zsidónak nevezni Jézust a mai fogalom értelmezés szerint meredek... csak ezt akartam kiemelni.
A körülmetélésnek vannak orvosi, higéniai, egészségügyi vonzatai, mint pld a leprások tisztátalannak való takintésének, vagy a menstruáló nő ''békén hagyásának''.
Persze nem ez a lényeg, de nemrég olvastam egy orvostól, ha ma kötelező lenne a körülmetélés, akkor a tudomány mai állása szerint a legkevesebb kockázatot napra pontosan az az életkor jelentené, amit a Biblia is jelöl... Később sokkal nehézkesebb a regenerálódás, korábban pedig a szervezet gyenge. Volt egy tudományos levezetés is, ezt most mellőzném. De napra pontosan ez a megfelelő a körülmetélésre... és ezt már akkor is tudták....
[Szerkesztve]www.refujvaros.hu
-
tbs
addikt
Azért a legmegfelelőbb időpontra rá lehet jönni tapasztalati úton is.
Amúgy jó higiéniás cuccok voltak/vannak a zsidó vallásban: pl. tiszítófürdő bűnök után.
Érdekes módon viszont az onanizálást nagyobb bűnnek tekintették, mint szodómiát. Bár ennek inkább nevelési/kortörténeti okai lehettek. -
kymco
veterán
Érdekes módon viszont az onanizálást nagyobb bűnnek tekintették, mint szodómiát. Bár ennek inkább nevelési/kortörténeti okai lehettek
Onán bűne nem az önkielégítés volt, hanem az, hogy el akarta kerülni a kötelességéből adódó teendőket. Utódot kellett volna nemzeni, de ő inkább a megszakított közösülést választotta... Tudatosan Isten ellen szegült, és ezzel megalázott, kivetetté tett egy nőt...
A megfelelő időpont lehet tapasztalati, de ennek a tapasztalatszerzésnek nincs semmi nyoma.A Biblia ellenben azt írja egy népnek elő, aki korábban nem tette, hogy ekkor és ekkor tegyék meg..... És utána megteszik... és ma lőn igazolása az időpontnak. Most elhiszem, hogy ettől a ténytől nem fognak ma megtelni a templomok nem ez volt a szándékom.....www.refujvaros.hu
-
Pala
veterán
Nos én úgy gondolom, hogy az evolúció (nem pedig Isten, mivel nem létezik szerintem...szüntelenül csak azt tudnám felhozni: Létezik? Bizonyítsd be! Szerintem meg felfelé hat a gravitáció és 8 lábú papírkutyák röpködnek a levegőben mindenütt..
) arra a létre/életre igenis megfelelően megformált bennünket, amit az ember által 0%-ban módosított környezetben, vagyis az eredeti, természetes környezetben kellene leélnünk..az más kérdés, hogy az ember felülbírálja a saját rendeltetését.
A betegségek sokszor civilizációs betegségek, az ember SAJÁT maga alkotott meg rengeteg nyavaját. Amúgy meg szerintem az is természetes dolog egy bizonyos szintig, hogy vannak betegségek..az fajok életében és az evolúció menetében teljesesn normális dolog, hogy a gyenge elhullik, az erős megmarad. Szeretteink elhullása számunkra tragédia, a természetben viszont teljesen normális, mindennapos dolog, csakúgy, mint a születés.
Úgymond ez az élet rendje..legfeljebb mi máshogy gondolkozunk erről, vagy máshogy értékeljük.
A körülmetéléses dologra: mégha csakis és kizárólag előnye lenne a dolognak, akkor sincsen senkinek beleszólása a másik ''testi ügyeibe''
Semmilyen okokra hivatkozva ne akarjunk mást megcsonkítani
Egyéként amit írtál, a fülbevaló, stb-stb....ott is ugyanez a véleményem,de megvan az oka, hogy nem említett: nem csináltak belőle rendeletet!! Mindenki saját maga döntsön arról, hogy akar-e magának, vagy sem...a tetoválás is ilyen dolog....csak roindább lesz tőle az ember, mivel szerintem a természetes testi ''tökéletességet'' nem lehet az ember által szubjektíve szépnek tartott ''díszekkel'' többé-jobbá tenni.
korábban megkérdőjelezted az objektivitásomat...nos továbbra is tartom az álláspontomat..... azok a dolgokra hagyatkozok, amelyeket ésszerű, logikus gondolatmenettel, érvekkel alátámasztva teljes mértékben bebizonyítottak,és megvan hozzá a szükséges háttértudásom, hogy ezt megértsem és elfogadhassam.
Magyarul ha nem értek a kvantummechanikához, akkor nem erősíthetem meg az ottani elméletek helyességét, vagy éppen helytelenségét.
Newton törvényeit viszont elfogadom...megtanultam, megértem és tapasztalom is...ha nem működnének, épületek, hidak dőlnének össze.
Én sokmindenben az ésszerűség híve vagyok, pontosan emiatt nem vagyok vallásos.
Szüleim is részben hozzájárultak ezen álláspontom kialakításához, viszont olyan szélsőségekbe azért nem szeretnék esni, mint pl. édesapám, aki vallásellenes, azaz konkrétan utálja, hogy (az ő szavaival élve) '' 1 hülye kitalált valamit, a többi meg megy utána''.
Hogy milyen dolgokat tart fontosnak egy ember a saját életében, azt azért minden bizonnyal meghatározza a közösség, amibe születik.
Számodra ezét nem vitatéma az evolúcióelmélet, és számomra ezért nem vitatéma az égiek létezése. (bár hangsúlyozom, hogy a gondolataimat elsősorban saját magam alakítom, nem vagyok egy könnyen befolyásolható ember, mindeneesetre hátteret kaptam ennek kialakítására).
A hittérítést elítélem, márpedig sajnos sokan nagyon is olyan formában valósítanák ezt meg, ahol az erőszak domimnál, merthát a vallás égisze alatt sokmindent lehet
Azt is elítélem, ha az én oldalamon állók akarják nézeteiket a hívőkre kényszeríteni.
Na ezért tartom magam objektívnek.
Nem arról van szó, hogy utálom a vallásosokat (sem okom, sem ürügyem nincs rá, sem érdekemben nem áll, és az utálatot, mint érzést is szeretem távol tartani magamtól), csak arról, hogy nem ÉRTEM őket, és ezen van a hangsúly..mintha különböző nyelvet beszélnénk...bizonytalan dolgokra esküsznek, feltételezésekre alapoznak, gondolatokat és elméleteket visznek át a gyakorlati életbe anélkül, hogy meggyőződnének (racionálisan) azok helyessége, ésszerűsége felől. Ha ez pedig nem szempont, azt szintúgy nem tudom megérteni. Hiszen akkor xy lemészárolhat egy ártatlan családot pl. olyan ''indokkal'', hogy ő a Sátán küldötteit látta benne.
Pont attól leszünk emberek, hogy NEM vagyunk teljesen és rideg módon racionálisak, viszont az élet alapvető menetével kapcsolatos döntések meghozatalakor igenis nagyon figyelembe kellene venni, hogy ésszel áldott meg minket a sors, amelyet használni sem ártana. Számomra a vallás nem más, mint fantáziálás, a racionálisan (még) nem megmagyarázható történések, dolgok irracionális úton való ''megmagyarázása'', egy elmélet, amelyet valaki(k) kitaláltak, és azóta milliónyian vakon hisznek benne anélkül és építik köré az életüket anélkül, hogy átgondolnák annak létjogosultságát és ésszerűségét objektíve (valszeg erre értette apám, amit írtam korábban).
A Biblia egy könyv.....olyan, mint egy kreatív fantasy regény, egy azok közül, se több, se kevesebb...csak valakiknek meghatározza a gondolkodását, a mindennapi életét.
Remélem nem vallásellenesség olvasható ki mindebből, mert nem így van...csak egy jó nagy, elcsodálkozó, értetlen tekintet. -
WN31RD
addikt
''az evolúció ideálisra teremtette az embert fizikailag''
Ekkora marhaságokat inkább ne...
(Az evolúció nem teremt, az evolúciós folyamatok során kialakult állapot soha nem végleges. Az, hogy mi ''ideális'', merőben szubjektív, de az evolúciós folyamatok során kialakult élőlényeket az emberek tipikusan inkább ''jó/költséghatékony/elkerülhetetlen kompromisszumként'' jellemeznék szubjektíve, mint ideálisként.)''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
Pala
veterán
nem kötelező egyetérteni
én így vélem
az evolúció valóban alakít, de ebbe akkor sem kéne ''belülről'' beleszólni
alakít, és ennélfogva tudunk alkalmazkodni...nem pedig úgy, hogy magunkon módosítunk
amilyennek teremtett minket az evolúció, úgy vagyunk jók..ha a környezet változik, mi is változunk, de alkamazkodásunk mindig az ideális irányba tart...számomra ezek természetes dolgok, nem szabad beleszólni ennek menetébe -
Rive
veterán
én így vélem
Az tök jó, de az evolúcióval foglalkozó tudósok meg nem így vélik. Szóval innentől ebből az alapvetően tudományos jellegű kérdésből sikerült pont ugyanolyan hitrendszert faragnod, mint amivel a másik oldal rendelkezik. Mint amire 'rácsodálkoztál'.
Konkrétan pl. a körülmetélés a kevéssé modern higiéniai viszonyok között jelentősen csökkenti bizonyos betegségek előfordulását. Eképpen csoportszinten ugyanolyan túlélést segítő tényezője az evolúciónak, mint sok más dolog a vallások körül./// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
Pala
veterán
attól tartok a teremtés fogalmában sem értünk egyet.
Vallásos ember szerint lehet a semmiből teremteni
Szerintem nem lehet...és teljesen újat létrehozni sem lehet, hiszen amit ''teremtünk'', azt a meglévőből alkotjuk.
Ennélfogva az evolúció igenis képes teremteni...egy adott környezetbe ''beleteremt'', belealakít egy abba ideális fajt, egy már meglévő faj kisebb-nagyobb mértékű átalakításával. -
Pala
veterán
válasz
deniro2
#1014
üzenetére
''Ugyan, amióta az ember képes a gondolkodásra, azóta alakítja át a környezetét és önmagát (közvetett módon éppen a környezet megváltoztatásával).''
Igen. És szerintem ez ellenszegülés (mégha nem is tudatos vagy akaratos, bár lassan már nem tudok mást gondolni róla) a természetes rendnek
nem hiába, komoly probléma a környezetszennyezés
az ember mindennél feljebbvalónak tartja magát, csúnyán visszaél vele, hogy ésszel áldotta meg a sors...de majd a természettől szerintem kapni fogunk jónéhány igazán megérdemelt pofont. -
WN31RD
addikt
''ebbe akkor sem kéne ''belülről'' beleszólni
alakít, és ennélfogva tudunk alkalmazkodni...nem pedig úgy, hogy magunkon módosítunk''
Ugyan miért nem kellene?
Vicces, amit írsz, mert nagyon hasonlít a vallásos hithez, csak éppen te az evolúciónak tulajdonítasz valamiféle mágikus erőt, amellyel jobb, ha nem helyezkedik szembe az ember. Pedig valójában az ''evolúció'' csak egy elmélet, amely leírja és könnyebben érthetővé teszi, hogy hogyan működnek bizonyos dolgok, így nem is lehet vele szembehelyezkedni. Nincs olyan objektum a világban, hogy ''evolúció'', ahogyan egyenlítő vagy relativitás elmélet sincs, nincs értelme ezeket többnek tartani, mint amik: magyarázatok.
Vagy esetleg az evolúción keresztül valójában a (nagybetűs) Természetet tiszteled?* Miért? Nem kellene pedig valamiféle külső tényezőként tisztelni: Mi vagyunk a természet.
Arra nem gondoltál még, hogy az önmagukat tudatosan alakítani képes és hajlandó élőlények (az ember ilyen irányba halad) esetleg az evolúciós fejlődés következő lépcsőjének is tekinthetők?
Szerk.:
* Az #1016 alapján úgy tűnik, erről van szó...''... we as consumers want our content free (as in Freedom) and if we don't get it, we'll take our content free (as in beer).''
-
Pala
veterán
én azért beleveszem az erkölcsöt is a témába
alakítson mindenki saját magán, ha akar...de máson ne!!!!
Mindent szabad amíg másnak nem ártasz vele, közvetlen vagy közvetett úton
a körülmetéléssel sem a körülmetélés a bajom, hanem hogy elméleteket szövögető emberek a gondolataikat másokra is rá akarják kényszeríteni
és beletrafáltál...a nagybetűs Természetet tisztelem...amíg nem látjuk át ennek működését, addig ne akarjuk felülbírálni a törvényszerűségeit...a természet alkotta az embert,mi a természet része vagyunk, ne akarjuk meghatározni az egészet, mert nincs hozzá ''jogunk'' (nem találok erre jobb kifejezést) -
Rive
veterán
attól tartok a teremtés fogalmában sem értünk egyet.
Amit írtam, annak semmi köze semmiféle 'teremtéshez'. Konkrétan azt írtam, hogy súlyos bizonyítékok ellenére megpróbálod kiterjeszteni az evolúciós elméletek hatáskörét valami olyasmire, amihez semmi közük. A vallásos oldal hittételeihez hasonló valamit próbálsz belőlük csinálni.
Az evolúció nem ismer 'ideális' fajt. Az evolúció csak folytonos átmeneti állapotot ismer.
Az (emberi)evolúciónak - több más vallásos jelenség mellett - része a körülmetélés szertartása is. Szembeállítása az evolúcióval egészen egyszerűen nevetséges./// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
Pala
veterán
rendben
akkor viszont ott vannak az általad említett súlyos bizonyítékok az evolúcióelmélettel kapcsolatban
És itt a lényeg..én ebben hiszek és ez bizonyítható... a vallási elméletek pedig megalapozatlanok, csupán gondolatok, amelyeket mintha alapvető törvényszerűségekként kellene tisztelni. Szerintem ez a nevetséges sokszor.
Az evolúcióban pedig az alkalmazkodás idealizációt jelent szerintem...lehet, hogy ez állandóan változik, így nincsen tökéletes végtermék, de mindig adott pillanatban, adott környezeti tényezőkhöz igazodik. -
deniro2
senior tag
Nincs értelme moralizálni a természettel kapcsolatban. Az erkölcs emberi szabályrendszer. Ha jobban belegondolsz, az ember sem csinál semmi egyebet, mint bármely más faj: a lehető legnagyobb teret hódítja meg, a lehető legoptimálisabb körülményeket igyekszik megteremteni a populációja szaporodásához. Valahol ez a természetes, bár engem is kiakaszt ez a fékevesztett rombolás, amit a környezünkben véghezviszünk.
-
Rive
veterán
én azért beleveszem az erkölcsöt is a témába
Itt a gond. Az evolúció nem erkölcsös. Mivel elég sok időbe került, míg ezt, meg még néhány másik (pl. az 'ideális' ) szubjektív tényezőt sikerült eltakarítani az evolúcióelmélet környékéről, az általad elkövetett hiba érthető. De semmi köze a tudományhoz. Sokkal több a hithez.
Az evolúcióban pedig az alkalmazkodás idealizációt jelent szerintem...
Egyáltalán nem. Csupán túlélést és szaporodást. Vagy beledöglést.
A téma itt off, nem is folytatom./// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
Pala
veterán
válasz
deniro2
#1021
üzenetére
szerintem a természetnek is van etikája, legfeljebb más, mint az emberi
a romboláshoz annyit, hogy az ember ebben sokkal kegyetlenebb más fajoknál...itt tudatosan elsőrangúnak tartjuk magunkat, és minden érdekünk előtérbe kerül
a gondolkodásra képes embernek sajnos vagy nem sajnos, megvan az ereje és hatalmas hozzá, hogy más fajok sorsáról döntsön.
Amennyiben ez lenne egy következő lépcsőfok a fejlődésben....hááát...nem tudom mit gondoljak erről...nekem ezen a ponton már nagyon nehéz figyelmen kívül hagyni az erkölcsöt -
-
Pala
veterán
Amúgy, mint mondottam, a vallással ömagával semmi bajom
Viszont nem több, mint érdekes emberek érdekes, kreatív, vagy éppen meghökkentő elméletei / gondolatai a világ olyan dolgairól és történéseiről, amelyeket jelenleg még nem értünk, nem áll a befolyásunk alatt, illetve pusztán logikai úton nem tudnk megmagyarázni.
Így ebben formában tökéletesen el is fogadom.
Sőt magam is szeretem a filozófiát, egész érdekes gondolatokra bukkanhat az ember.
Így, mint elmélkedés, teljesen megállja a helyét. -
kymco
veterán
''...nem pedig Isten, mivel nem létezik szerintem...szüntelenül csak azt tudnám felhozni: Létezik? Bizonyítsd be!'' Én ugyan nem fogom, mert Istent a kijelentésében ismerheted meg. Majd Ő bemutatkozik neked, mikor úgy gondolja...
Én is azt látom, hogy a hited egyfajta pantheista evolúcióval fűszerezett hit, ahol mintegy személytelen istenként magát az evolúciót, vagy talán inkább a természetet tiszteled. Szíved joga hinni benne, de ez semmivel nem racionálisabb dolog, mint a Teremtő Istenbe vetett hit, sőt még bizonyítani sem tudod.
Hitem szerint az élet rendjét Isten határozza meg, így megint párhuzamban vagyunk hitdolgában, bár nem ugyanabban hiszünk. A természet szerintem sem etikus, nincs helye az etikának emberi értelemben. A természet élni akar. Az ember ennél többet kapott. Képes komolyan alakítani a környezetée, képes uralma alá hajtani a természet bizonyos erőforrásait. Ezt a hatalmat Istentől kapta, hogy őrizze és művelje a teremtett világot.....Ez az ember saját rendeltetése......
Az, hogy van fityma, vagy nincs, hogy lukas a fül vagy nem külső dolgok. Hol a határ, hogy a gyerek maga akarta a tetoválást, vagy a csoport nyomására? Sokszor ez tetten sem érhető dolog, és szerintem ez nem is olyan fontos. Mert lehet valaki béna is akár, de Isten előtt, sőt az emberek között is élhet teljes életet. Nem akarom az ókori zsidó szokást védeni, mert nem tisztem. Isten elrendelte, ez volt a szövetség jele, aki azt akarta, hogy gyermeke Isten népéhez tartozzon, megtette. A gyermek számára pedig egy lehetőség volt, mert Isten népe részének jelölte ki. Ez akkor pozitív diszkrimináció volt, de ez az ókor. Ma a pozitív diszkriminációt a keresztségben látom, ami nem csonkolás..... És nincs tudomásom, hogy bármiféle csonkolást végeznénk, hacsak a személyes életem sallangjainak nyesegetéseire nem gondolok.
A kereszténység döntésen két döntésen alapul. Isten döntésén, hogy meghív, és a tiedén, hogy elfogadod. Nincs erőszak, nincs kényszer...... nem tudom, miről beszélsz
A társadalom elérkzhet egy olyan korszakhoz, ahol minden újszülött pld egy olyan eszközt kap a bőre alá, amivel azonosíthatja magát, nyilvántartható a vércsoportja, főbb betegségei stb..... Ezt, ha elrendeli az állam, akár csonkolásnak is tekintheted (bár inkább kapsz, mint vesznek el tőled)
Erről mit gondolsz? Ennek köze nincs a hithez, és igazán akkor működik, ha mindenkinek van, ergo nincs kibúvó.....
Igaz ez csak a közeljövő lehetősége....
A hittérítést elítélem, márpedig sajnos sokan nagyon is olyan formában valósítanák ezt meg, ahol az erőszak domimnál, merthát a vallás égisze alatt sokmindent lehet
A hittérítés nem erőszak, mondom nem ér a középkorról beszélni, mint ahogy nem fog megoldani semmit az sem, ha most az ókori körülmetélésről beszélünk....
Mondok egy példát (nem saját kútfő). A világ hasonlatos a keresztény szemlélet szerint egy olyan vonathoz, ami a szakadékba rohan. A keresztény ember ezt tudja, és figyelmezteti az utastársakat, hogy a szakadék előtti megállónál szálljanak le. Ha nem szól és hallgat, akkor disznó módon viselkedik, mert tudja a vészt, maga biztonságban is van, de másokat hagy elpusztulni. Ha meg szól, akkor zavarja az utasokat.
Én úgy gondolom, hogy jobb ha szól..... nem lökdös, nem leránt, nem verekszik, hanem szól.
Tudom a hasonlat bárgyú, de nem is szeretném ezt egészében értelmezni, csak arra kihegyezni, hogy szóljon a vészről, vagy nem.....
Jézus azt mondja, hogy szólni kell....www.refujvaros.hu
-
bandiras2
senior tag
Ebben az univerzumban minden egyáltalán lehetséges dolognak van egy bizonyos valószínűsége.
Bármennyire kicsi is, amennyiben nem nulla, végtelen mennyiségű idővel megszorozva, a valószínűsége legalább egy. Amennyire hiányos ismereteim alátámasztják, a tudomány nem bizonyította egy Isten létrejövésének lehetetlenségét. Innentől csak Isten aktuálisságát lehet vitatni![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Mellesleg szerintem a világegyetem úgy vicc ahogy van, nem lenne szabad léteznie. A józan észnek teljesen ellentmond, erre ennek ellenére létezik. Mindemellett, statisztikailag szükség szerű is, hiszen egy világegyetem létrejötte a semmiből... ennek az esélye ugyan konvergál a nullához, de nem éri el... Az aktuálissága pedig...
Szóval hiszek Isten létezésében.
És hogy miért nem nyilatkozik meg? Nézted te annak idején a Babylon5 sorozat végét? Mikor Sharidan kirakta az Aárnyakat és az ellenpárjaikat a galaxisból, mert megállunk a két lábunkon magunktól is? Amennyiben a lélekvándorlás létezik(én elfogadom valóságnak) Akkor ezt mi is eljátszottuk az Öreggel, akit sikerült megsérteni,. és most nem szól bele, mert együk meg amit főztünk.
[Szerkesztve]A társadalom amely az egyenlőséget a személyes szabadság elé helyezi, egyiket se fogja elérni. A társadalom amely a személyes szabadságot az egyenlőség elé helyezi, mindegyikből bőségesen részesedik. Milton Freedmann
-
Pala
veterán
''''...nem pedig Isten, mivel nem létezik szerintem...szüntelenül csak azt tudnám felhozni: Létezik? Bizonyítsd be!'' Én ugyan nem fogom, mert Istent a kijelentésében ismerheted meg. Majd Ő bemutatkozik neked, mikor úgy gondolja...''
Pont azzal a lehetőséggel élsz, amire már többször is kissé irónikus megjegyzést tettem: hogy az ellenkezőjét sem tudják bebizonyítani.
A vonatos példa szerintem nagyon sántít...a szándék ebben a konkrét esetben rendben van, de: 1. feltétlenül csak a hívő ember láthatja előre a szakadékot? (egyáltalán miért szükségszerű, hogy szakadék legyen a vonat előtt, és miért szükségszerű, hogy ő ezt előre lássa??) -> 2. ebből kifolyólag a hívő ember a többiek fölé helyezheti magát és dönthet a többiek sorsáról?? (vagy a lazább változatban: figyelmezteti a többieket) -> 3. a hívő ember feltétlenül JÓL látja a helyzetet és helyesen értékeli a szituációt??
A hívő ember szerintem már ott hibázik, hogy meggyőződése, hogy Ő tudja az igazságot, és mintegy (hittérítésről beszélve) küldetésnek tekinti, hogy az ÁLTALA helyesnek vélt írányt megmutassa azoknak, akik SZERINTE helytelen irányba tartanak. Erre jó példa a vonatos dolog is, mert az egész történet úgy van beállítva, hogy feltételezi, hogy mindenki a szakadék felé tart (a rossz felé, a helytelen felé, a ''baj'' felé). Objektívnek tekint teljesen szubjektív dolgokat.. véleményem szerint a relativitást is figyelmem kívül hagyja. Ezek korántsem elhanyaglható szempontok, függetlenül attól, hogy a vallásos ember ennek tudatában van-e, érdekli-e, szentel-e neki figyelmet.
''Ha nem szól és hallgat, akkor disznó módon viselkedik, mert tudja a vészt'' - a SAJÁT elmélete (Isten létezése is beletartozik ebbe az elméletbe, ezt azért mondom, mert nagyon is kívülállóként kezeled, mintha akaratunktól függetlenül létezne) alapján vét..figyelmen kívül hagyja mások értékrendszerét és gondolkodásmódját. Nem tudja a vészt, HISZI a vészt...és ennek megfelelően (a saját hitének megfelelően) próbál helyesen cselekedni.
Isten azok számára létezik, akik hisznek benne...tehát objektíve nem létezik, amíg be nincs bizonyítva.
''A társadalom elérkzhet egy olyan korszakhoz, ahol minden újszülött pld egy olyan eszközt kap a bőre alá, amivel azonosíthatja magát, nyilvántartható a vércsoportja, főbb betegségei stb..... Ezt, ha elrendeli az állam, akár csonkolásnak is tekintheted (bár inkább kapsz, mint vesznek el tőled)'' - erről nekem inkább a totális ellenőrzés jut eszembe, ami a fenti konkrét esetben hasznos is lehet, de félek, hogy ennek sokka több negatív oldala van (főleg ha kibővül ez a ''nyilvántartás'') -
Pala
veterán
válasz
bandiras2
#1032
üzenetére
pontosan a hsz-ed első fele alapján mondom azt: akkor létezik, ha be van bizonyítva,addig csak feltevés..és amint látom, nagyon sokan élnek is a lehetőséggel, hogy a ''nemlétezését'' sem lehet bebizonyítani
Na most per pillanat akkor ugyanannyi az esélye annak, hogy nem létezik, mint annak, hogy igen...mindkettő bizonyításra vár
te azt hiszed hogy létezik, én azt,. hogy nem. (kíváncsi vagyok mi lenne veletek, ha végleg be tudnák bizonyítani, hogy nem létezik -> ha az ellenkezőjét bizonyítanák be, akkor onnantól én elfogadom a létezését, nálam ezzel nincs gond).
Addig viszont egy egyszerű feltételezés, amely milliók életét befolyásolja
És pont ezért maradt a hit hit. Ha bebizonyítanák a létezését, már nem lenne értelme a hitnek...A hit valószínűleg ezt ''lovagolja'' meg. -
faster
nagyúr
válasz
bandiras2
#1032
üzenetére
... a tudomány nem bizonyította egy Isten létrejövésének lehetetlenségét.
Ez egy marhaság. Ha azt mondom, hogy a Szíriusz mögött rózsaszín tehenek legelésznek, akkor annak is van ekkora esélye? Mert hogy te nem fogod tudni bebizonyítani, hogy ez nem igaz, abban biztos vagyok. Végtelen azoknak az állításoknak a száma, amelyekről nem lehet bebizonyítani, hogy nem igazak, ezért az ilyesfajta ''bizonyítást'' a tudomány nem fogadja el. Sőt, én sem.
Még mindig ezen a tudomány vs. vallásról megy a vita? Istenre nincs bizonyíték, ezért hívják hitnek a vallásosságot.
[Szerkesztve] -
Pala
veterán
hehe, na pont ezt írtam én is picit más formában
Tökéletesen egyetértek..rengeteg dolgot lehet állítani, amit tudományosan nem lehet megcáfolni
De nem is kell messzire menni ehhez: én kilépek az utcára és fagottozó Tupoljeveket látok minden utcasarkon. Bizonyítsa be akárki, hogy nem így van...Én hiszek bennük és látom is őket más meg azért nem látja őket, mert nem is akar hinni bennük
[Szerkesztve] -
kymco
veterán
Sajnálom, hogy a vonatos történetet nem hasonlatként értelmezed. Én egy pontjára hívtam fel a figyelmet, nem a többire. Ha azt mondod a kedvesedre, hogy olyan mint a rózsaszál, akkor vsz nem a tüskés részt gondolsz. Ez a hasonlat lényege, néhány egyezés.... nem minden....
A Biblia szerint az ember Isten nélkül célt tévesztett, rossz irányba megy. A hívő ember meg tudja mutatni, hogy van más irány, ami nem visz a pusztulásba.
Egy hívő abban tud segíteni, hogy valaki Istenre nézzen, abban már nem hogy higgyen is benne, ez Isten munkája.
A hívő ember alternatívát ad, nem dönt mások sorsáról... még a gyerekeim sorsa fölött sem tudok igazán rendelkezni.
Meg vagyok győződve arról, hogy amiben hiszek igaz is. Az életemben számos dolog nap, mint nap megerősít. Ha nem lennék meggyőződve, akkor nem hinnék benne.
Szerintem a hit lényegi elem, hogy igazságnak fogadja el, amiben hisz. Ha lenne ennél nagyobb igazság, akkor nem ebben hinne. Természetesen ez feltételezi, hogy az igazság nem relatív fogalom.
Isten azok számára létezik, akik hisznek benne...
Isten a hitemtől függetlenül létezik. Ha a létezéséhez hit kellene, akkor nem lenne Isten. Semmiben sem függ tőlünk. Mi függünk tőle.
Attól még létezhet a Hold, hogy te nem hiszel benne, nem?
Egyébként én is irtózom a totális azonosítóktól....www.refujvaros.hu
-
lao ce
aktív tag
az ortodox 18-19. szazadban jott letre, nemdebar?
nyilvanvalonak gondoltam hogy senki nem hiszi hogy azt _allitom_ jezus ortodox volt, azert irtam mert fel akartam hivni a figyelmet mekkora furcsasag azt irni hogy a korulmeteles csak az ortodoxokra vonatkozik. ennel jobban mar nem tudom elmagyarazni mit akartam kifejezni - sajnalom hogy ennyire erthetetlen lett
''A körülmetélésnek vannak orvosi, higéniai, egészségügyi vonzatai,''
igen, vannak ilyen vonzatai es kovetkezmenyei.
de egeszsegugyi OKAI nincsenek (nem szerintem, hanem szerintuk ahogy en ezt tudom). ez nem kotekedes, eleg sok felreertes jon abbol ha okokat es kovetkezmenyeket is keverunk.
'' tudomány mai állása szerint a legkevesebb kockázatot napra pontosan az az életkor jelentené, amit a Biblia is jelöl''
a mai emberek eloszeretettel nezik le a regen elt bunkokat, pedig nem voltak azok, csak regen eltek es a forumra gyalog jartak.
''Én Palával vitatkoztam, mikor az evolúció által ideálisra formálódott emberről írt ''
elnezest, nem neztem vissza.
egyebkent (bar fenntartom hogy nem idealis egyik faj sem) nezopont kerdese mi az idealis, hiszen idealisan (kihalas nelkul) beilleszkedni a termeszet rendjebe az elet korforgasaba nem kis dolog - utalnek a bioszfera kiserletekre. szamomra ez az egymasba fonodo szovevenyes rendszer eleg isteninek hat, a fajok nem egymas karara hanem egymasert leteznek.
az isteni (laboratoriumi esetleg emitteri) idealis, mikor nincs virus vagy allat ami megtamadna, orokke elsz, nincs baleset stb. egyfajta kivulallast jelent, nincs kolcsonhatas, nincs korforgas senki semminek nem a resze, egyszeru adok-kapok isten adja a fuvet (jelkepesen is) a teremtmenyek meg jol megeszik. ezt is lehet idealisnak nevezni, de nehez idealisnak elfogadni a szamomra, kanaan helyett inkabb a tenyeszet szo ugrik be...nicht kompot
-
lao ce
aktív tag
Rive
azt megmagyarazhatnad hogy miert irtad hogy a korulmeteles resze az emberi evolucionak?
szerintem az, hogy parezer evig egy kozosseg (megha nem is kicsi) mit muvel a futykossel nem nagyon szamit tobbnek az evolucioban mint mondjuk a magassarku cipo vagy a hangos rockzene divata. gondolod hogy jelentos / erzekelheto a hatasa? ha tenyleg lenne evolucios elonye (mondjuk egeszsegugyi) akkor nem lehet hogy inkabb abban a meteles elotti szazezer evben valtozott volna valami 'magatol' az azon a kornyeken elo emberekben?
[Szerkesztve]nicht kompot
-
Pala
veterán
a hsz-ed első felét megértem, elfogadom, mert leírod (nagyjából számomra is érthetően és logikusan), hogy miért hiszel abban, amiben, és hogy számodra mit jelent a hit.
A hasonlattal kapcsolatban mégis úgy érzem félig jogos volt a felvetésem, mert nem csak a hívő ember szemszögéből lehet vizsgálni és nem is szükségszerű, hogy mindenki úgy értelmezze, ahogyan te látod mögötte a mondanivalót, vagy amit te szeretnél vele mondani
Az utolsó résszel viszont megint nem értek egyet.
Te hiszel Istenben, én nem.... a létezése nincs bebizonyítva; amúgy mivel a hit és a vallásosság nem logikára és racionalitásra épül, így kikezdhetetlen amit állítasz, mivel úgy érzem nem is igényled a meggyőződést ésszerű és egyértelmű úton, mintha neked pusztán az elmélkedés elég bizonyíték lenne a létezésére (ha Faraday csak hitte volna a indukciós törvény létezését, bárki simán ellent mondhatott volna neki, mivel más meg mást hisz...de ő alá is támasztotta). Így akár azt is állíthatod, hogy az én álláspontomat és nézeteimet is Isten befolyásol(hat)ja.
A Holdas példa megintcsak rossz, mivel hiába hiszem azt, hogy nem létezik, ott van az égen és nap mint nap látom, a létezését be lehet bizonyítani racionálisan, így hát nem HISZEM, hogy létezik, hanem TUDOM, hogy létezik. Isten nem létezik, te magad is pont ezért hiszel benne, hiszed hogy mégis létezik, de nem TUDOD, csak hiszed...Tudni csak és kizárólag akkor tudhatod, ha bizonyított a létezése. Talán kifejezetten nem is akarod tudni, hogy továbbra is hihess benne..Illúzióromboló lenne minden bizonnyal, akár a létezését, akár a nemlétezését bizonyítják.
A hit addig hit, amíg nincs hozzá bizonyíték, onnantól kedzve már tudás...te pedig mint mondtad, hiszel Istenben, azért csak hiszel, mert nem tudod, hogy valóban létezik-e...akarod, hogy létezzen, a hiteddel...ennélfogva mondtam azt, hogy Isten annak létezik, aki hisz benne..mivel számomra nem több, mint egy szép elmélet...egy szó. Hogy mögötte van-e valami, azt nem tudni.
Feltételezed, hogy az igazság nem relatív fogalom, azaz az igazságból csak egy van és az egy abszolút értékű igazság...nincsenek mellette ''kisebb'' igazságok...ha ezt vesszük alapul, és VALÓBAN ezt az igazságos látod hívőként (mert lehet, hogy csak abban ''hitben'' élsz, hogy azt látod ), akkor érthetővé válik a gondolatmeneted egy része.
Ellenben szerintem nem létezik objektív igazság, azaz egyetlen igazság (bár jó lenne ha így lenne) az igazság szerintem nagyonis relatív fogalom (sajnos). -
Pala
veterán
nono, az ''ideális'' fogalmát úgy látom sokan társítják a ''jó'' fogalmával (ezt nem konkrétan neked írom, csak erről jutott eszembe), pedig szvsz annyi közük van csak egymáshoz, mint a fagyásnak a hideghez, azaz nem túl sok (valami megfagyhat plusz 5000 fokon is, ami igencsak forrónak számít, bár lehet mondani, hogy a ez relatív, de mivel az ember a víz fagyás és forráspontja köré építette Celsius skálát, iletve az abszolút 0 fokhoz igazítva a Kelvin-skálát, így a +5000 Celsius fok és az 5273 Kelvin minden esetben eléggé forrónak számít az ember szemszögéből
), ha éppen egy adott környezetben egy faj képtelen a fennmaradásra, attól még lehet ideális ''döntése'' az evolúciónak: kihal...igen, adott esetben ez is ideális reakció lehet. Mi a legoptimálisabb / legideálisabb abban az esetben, ha abszolúte nem életképes valami, illetve az alkalmazkodáshoz nincsen elég idő?? Kihal. Ilyen egyszerű. A természetben minden fajnak (növénynek, állatnak, gombának)megvan a rendeltetése, a helye..mind részei egy nagy körforgásnak...születnek fajok és kihalnak fajok, és ez mind azért van, mert adott állapothoz igazodnak...igazodás az is, ha kihal valami (tehát nem való abba a környezetbe az evolúció ''szerint''), illetve igazodás, alkalmazkodás az is, ha megváltozik, esetleg a táplálékláncban, vagy a körforgásban funkcióját tekintve máshová kerül.
Vallás szempontjából gondolom, mint ahogy te is írtad, az ideális szorosabban fonódik a jóság fogalmához, bár ezt megerősíteni nem tudom.
A körülmetélésben egyetértek teljesen..ha a fejlődés úgy tartotta volna jónak, akkor eleve fityma nélkül születnénk...vagy ha majd KÉSŐBB úgy fogja jónak tartani, akkor átalakul úgyis..a beleszólás csak a testrész egy önkényes, az evolúció szempontjából teljessséggel megalapozatlan módosítása, elméletekre (vallásra) hivatkozva. -
lao ce
aktív tag
megmondom oszinten kicsit csapongoak a gondolataid nekem
arrol irtam hogy egy adott faj idealisnak tekintheto-e es milyen szempontbol lehet az.
nem gondolkodtam azon, hogy az evolucio dontese lehet-e idealis, ez olyan mintha azt allitanank hogy a gravitacio idealis dontese az ha leesik a feltegla amit feldobtunk, a foldgolyoe hogy nem szedul el, az esoe hogy pocsolyaba gyulik. igaznak igaz, de szamomra nincs ertelme a dontes szonak.
valoszinuleg minden faj kivetel nelkul eltunesre iteltetett az evolucio logikaja alapjan, csak ido kerdese. talan a kihalas csupan valami specializacio miatt fordulhat elo, ami nem tud alkalmazkodni egy gyorsabb utemu kornyezeti valtozashoz. akik meg partiban vannak, azokra az elszaporodas es szetvalas var - azaz kettevalik a faj. ezek kulon utakon fejlodnek, am mindketto elter a regitol. igen, talan allithatjuk: minden faj eltunesre iteltetett.
vegul: nem allt szandekomban irni a vallas szempontjabol a 'jo' fogalmarol, a vallasi szempontbol idealisnak tekintheto edeni korulmenyek kozott elo fajok relaciojan volt a hangsuly.nicht kompot
-
tildy
nagyúr
Az , hogy milliárdokat költ egy ország a megelőzésre, nem rettegés a szememben, hanem előrelátó ''gondoskodás''.
Amúgysem érzem ide megfelelő szónak ezt a ''retteg''-et."Tartsd magad távol azoktól, akik le akarják törni az ambíciódat! A "kis" emberek mindig ezt teszik, de a nagyok éreztetik veled, hogy te is naggyá válhatsz" - Mark Twain
-
kymco
veterán
-
kymco
veterán
A hit nem természettudományos fogalom. Fogadd el, hogy a hit bizonyítékai személyesek, bár vannak általánosak is, de ezek akkor válnak láthatóvá, ha az ember kapcsolatba kerül Istennel. addig mindig keres rá természettudományos magyarázatot. És ez teljesen jogos is, de a természettudomány mögött ott áll Isten.
Mózes több helyen vizet fakasztott a pusztában. Ha bizonyítékok után kutakodunk, akkor az egyik fél azt mondhatja, hogy íme, a pusztában, ahol nincs víz, ott csoda a forrás fakasztása. A természettudományos válasz pedig az, hogy a száraz helyeken is létezhetnek metgbúvó források, és pont ez a kis fizikai ráhatás kellett ahhoz, hogy ez felfakadjon. És ez igaz is.... De a nem bizonyítékok után kutató hívő meglátja benne a valóságos csodát. Pont ott és pont akkor, és pont úgy, ahogy ezt Isten mondta. A csoda sok esetben a megfelelő helyen és időben bekövetkező természettudományos jelenség .
Így én nem bizonygatok semmit. Majd Isten megszólít, ha elérkezettnek látja az időt.
Amit pedig látni vélsz az még nem tény önmagában.....
A hitet nem zárja ki a tudás. Ez nem tűz és víz. Ez inkább két külön dimenzió.
Te pld tudod, hogy a barátod itt meg itt lakik. Írsz egy levelet neki abban a hitben, hogy arra a címre elküldve meg is kapja. A levél címzését a tudásod alapján határozod meg. De hittel írtad a levelet, és hittel adtad fel. Hol van itt a hitet kioltó tudásról szó? Sehol.
Én az abszolút igazság alatt azt értem, hogy nincs két egymást megcáfoló igazság. Vagy az egyik, vagy egyik sem igaz....www.refujvaros.hu
) arra a létre/életre igenis megfelelően megformált bennünket, amit az ember által 0%-ban módosított környezetben, vagyis az eredeti, természetes környezetben kellene leélnünk..az más kérdés, hogy az ember felülbírálja a saját rendeltetését.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
