Új hozzászólás Aktív témák
-
#1
Salamander
junior tag
Salamander
junior tag
Ismét nagyon jó összefoglaló lett!
iPhone 13 Mini + SE3 + SE1 + 7 + 4S | #StopPutin
-
vicze
félisten
ESA-nál kihagytad a Vega tartály bezúzás sztorit.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
"Artemis program már teljes fordulatszámon fog pörögni a jelen állás szerint"
Ez egy extrém optimista felfogás. Nem érzem azt, hogy javulna a helyzet Artemis körül..."Érdekes kérdés, hogy a Boeing és a Lockheed Martin közös tulajdonosként miért is válna meg az ULA-tól"
Mert amikor elkezdődött a vásárló keresése, még nem volt meg az Amazon rendelés. Illetve most túl sok szálon függenek Amazon/BO-tól, ezért is ők a legesélyesebbek a rendelésre és BO nem rendelkezik közepes méretű rakétával, ami kellhet kereskedelmi tevékenységekhez. Persze ez függ attól, hogy NewGlenn mennyire gyorsan és milyen mértékig lesz újrahasznosítható.
Másrészt, ha bármi oknál fogva NewGlenn tovább csúszna lenne alternatíva a meglévő megrendeléseknek.Relativity Space-hez annyit hozzátennék, hogy közben NASA adott egy fix összeget a hajtóművek fejlesztésére, úgyhogy esélyes, hogy pénz gond még nincs.
"Az évtized végére az esti égbolt tele lesz relatíve gyorsan, rendezetten áthaladó fényekkel..."
Most se látszanak és nagy részük továbbra se fog már csak a Föld takarása miatt is max a kora esete vagy hajnali órákban.A probléma ettől valós és egy ponton túl gondot okozhat majd. Sajnos tényleg semmilyen akarat nem lesz ennek megoldására, amíg valamilyen nagyobb baj nem történik.
Amúgy pedig köszönjük.
[ Szerkesztve ]
-
Először is köszönöm szépen mindenkinek a visszajelzéseket
Másodszor nekiálltam még egyszer gyorsan átnézni, egy kisebb maréknyi elütést illetve rosszul megfogalmazott mondatot átírtam.
Aki talál ilyesmit, privátban jelezze kérem, és igyekszem javítani majd.Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
ESA-nál kihagytad a Vega tartály bezúzás sztorit.
Nagyon sok sztorit kihagytam sajnos, de úgy voltam ezzel, hogy a decemberi szabadidőm nagy része elment rá. Írtam, amíg az érdekesebb témákat tudtam, és december végén azt mondtam, hogy snitt, ennyi.
Mert amikor elkezdődött a vásárló keresése, még nem volt meg az Amazon rendelés. Illetve most túl sok szálon függenek Amazon/BO-tól, ezért is ők a legesélyesebbek a rendelésre és BO nem rendelkezik közepes méretű rakétával, ami kellhet kereskedelmi tevékenységekhez. Persze ez függ attól, hogy NewGlenn mennyire gyorsan és milyen mértékig lesz újrahasznosítható.
A BO Redditet böngészve nekem az jön le, hogy a céges kultúrája a Blue Origin-nek nagyon problémás, és Jeff Bezos egyszerűen nem tud úrrá lenne a káoszon, plusz nem talál megfelelő embereket, akik a SpaceX nyomába repíthetnék a céget.
Az ULA vásárlás mögött az egyik fő mozgató rugó a BO oldaláról az, hogy ott van egyfelől Tory Bruno, aki egyfelől régi motoros és sok kapcsolattal rendelkezik, másfelől pedig egy kiépült, tapasztalt mérnökgárda is, akik a New Glenn utáni időszakot előre lendíthetik. A BO nagyon sok mindenbe belekapott, ugyebár van Holdkomp is a hordozórakéta mellett, plusz űrugrás, plusz műhold-szervíz / "spacetug" szolgáltatás...Én úgy látom, hogy Jeff Bezos abba az irányba akarja eltolni a céget, hogy felvásárol...
Ami a Lockeed és a Boeing oldalát érint, az ULA annyira be van ágyazva a Védelmi Minisztérium megrendeléseibe, hogy szerintem az Amazon megrendelés előtt sem kellett amiatt aggódni, hogy a Vulcan gyártósoron bepókhálósodik majd a szerszámkészlet...
Relativity Space-hez annyit hozzátennék, hogy közben NASA adott egy fix összeget a hajtóművek fejlesztésére, úgyhogy esélyes, hogy pénz gond még nincs.
Ez igaz, de náluk a OneWeb megrendelés a kulcs, mert ahhoz képest a NASA befektetés eltörpül és nem is a hordozórakétára koncentrál. A cég számára ez volt az a fordulópont, ahol szintet léptek - szerintem.
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
#10
tha_answer
őstag
tha_answer
őstag
erdekes Cifu, a lenyeget miert nem szurted le?
kis tulzassal egy tv bekapcsolasat is eszre tudjak venni, annyira erzekenyek lehetnek az elektromagneses terekre. nemsemmi (zaj)szures lehet bennuk.
azaz nemsemmi felderitoeszkoz.
[ Szerkesztve ]
-
cami][us
senior tag
innentől például a drogcsempész motorcsónakra nem is kell nagy pénzért merész kormányosokat felfogadni, elég ~1000-1500 dollárból pár IP kamera, egy StarLink terminál és egy viszonylag egyszerű távvezérlő megoldás, ami akár egy Raspberry Pi is lehet néhány szervo-motorral.
"Ideje hinni a kísértethistóriákban, mert ez is az."
-
vicze
félisten
A Vega esete azért akkora facepalm, hogy őrület...
Mivel BO elég zárkózott, így nehéz belelátni, hogy mi zajlik. Lehet pont azért mert nagyon kaotikus. Az biztos, hogy Tory Bruno látszólag rendbe rakta ULA-t, meglátjuk.
Amúgy a ULA-nek sokkal nagyobb gyártókapacitása, mint az Amazon megrendelése, és Tory Bruno folyamatosan azt nyilatkozta, hogy leginkább a kormány megrendelésekre rendezkedtek be, nyilván a magasabb profitra mennek.
Meglátjuk a Boeing megmarad-e, ha nem lenne a szerződés és a kötbér már szerintem dobták volna a Starlinert is, 1milliárd mínuszba van már nekik... Szó szerint túl nagyot akartak.
Relativity Space-nek hiába van megrendelése, ha nincs rakétájuk.
Most hogy a Terran R-ből egy F9 copy lett, de 2-3év mire az megbízható lehet. A metán miatt jobb/olcsóbb lehet F9-nél, gyorsabb újrahasznosítással, de ahhoz még kéne az Aeon R először...StarLab útközben bejelentette hogy 2028-ban Starship viszi majd fel.
-
A Vega esete azért akkora facepalm, hogy őrület...
Az egész ArianeSpace / ESA hordozórakéta-történet akkora facepalm, hogy őrület. Az Ariane 6 fejlesztésénél végig hangoztatták, hogy mennyire nincs létjogosultsága az újra felhasznált fokozatokra építeni, hanem inkább a gyártási költségeket kell(ene) csökkenteni. A DLR szép előadásokat tartott arról, hogy valójában a SpaceX mennyire tévúton jár.2023 szépen megmutatta, hogy ki jár tévúton...
A Vega azért fájdalmas pont, mert ezek után mit várhatunk az Ariane 6-tól?
Amúgy a ULA-nek sokkal nagyobb gyártókapacitása, mint az Amazon megrendelése, és Tory Bruno folyamatosan azt nyilatkozta, hogy leginkább a kormány megrendelésekre rendezkedtek be, nyilván a magasabb profitra mennek.
Én másképpen tudom...
Az ULA 300 millió dolláros fejlesztést és 150 fős létszámbővítést tervez az Amazon megrendelés miatt Decatur-ban.
[Forrás]Meglátjuk a Boeing megmarad-e, ha nem lenne a szerződés és a kötbér már szerintem dobták volna a Starlinert is, 1milliárd mínuszba van már nekik... Szó szerint túl nagyot akartak.
Ez már csak arról szól szerintem, hogy a nagyobb arcvesztést elkerüljék. Ami nehéz lesz. Ha pénzügyileg nézzük, a Boeing sose fog tudni versenyezni a SpaceX-el egyszerűen, így pedig piaci alapon nem lenne életképes. A NASA / DOD megrendelésekben bízhat. De ahogy most kinéz, lehet, hogy jobban járnának, ha a Starlinert elengednék.StarLab útközben bejelentette hogy 2028-ban Starship viszi majd fel.
Majd a 2024-es összefoglalóban...Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
#14
gottfriedg87
újonc
gottfriedg87
újonc
Szia!
Itthon nem figyeltem még, városból a csillagokat is alig látni, de nyáron egy krétai hegyi faluban volt a szállásunk és a tetőteraszról néztük a csillagokat. Onnan azért elég jól kivehető volt egy nagyobb raj műhold, ahogy rendezetten, egymás után suhantak át az égbolton. -
#15
tha_answer
őstag
tha_answer
#10
tha_answer
őstag
válasz
tha_answer
#10
üzenetére
Ennek a technikai hattererol lehet tudni vmit?
-
#17
Dragbajnok
tag
Dragbajnok
tag
Köszönöm!
-
vicze
félisten
"Ariane 6 fejlesztésénél végig hangoztatták, hogy mennyire nincs létjogosultsága az újra felhasznált fokozatokra építeni"
Mivel a működéséből és a méretőből adódóan teljesen leheleten, hogy egy Ariane típusú rakéta újrahasználható legyen(max darabjai), így érthető. A kilövés költsége nagyon közel van egy F9-hez(Ha jól tudom már 70milla felett van 1 kilövés náluk), mivel közel felezték a kilövés költségét, így a második rész is igaz. Az hogy a fejlesztés milyen elcseszett már egy más kérdés...
Most Ariane 6 kb. a boosterben és a 2. fogokozatban különbözik. Az első fogokozat kb. ugyanaz, a 2. az ami "lényegesen" modernebb lett. Ha eljut a kilövésig kicsi az esély, hogy ne működjön üzembiztosan.
"Én másképpen tudom..."
Itt Torry 40/év kapacitás mond a meglévő gyárra és a 2 Vulcan-t építették 4 éve. Tehát a 47 kilövés 3évere(2???) bőven beleférne, főleg, hogy már elég rég gyártják őket.
A 150 ember nagyon kevés lenne erre, szerintem a +hely a 2. fogokozatok integráláshoz, és tárolásához kell, mert abból csak 4-et tudnak egyszerre csinálni, már nem emlékszek pontosan. Illetve az elkészült első fokozatokat tárolni kell valahol, ami tiszta szoba kell legyen. Sajnos amíg van az Atlas is, nem lehet javítani a gyártás hatékonyságán, mert ugyanazon a gyártósoron készülnek, így az visszaveti a kapacitás valamennyire."nagyobb arcvesztést elkerüljék."
Nem hiszem, hogy jelenleg lenne bármilyen arcuk már, mármint így januárra.
Mivel SLS-ből még majd 10évere bőven van bevétel, így nem tudom ULA mennyire fontos nekik, de most lesz bevétel belőle legalább...
De valamiért Bezos eladott 8milliárdnyi részvényt szóval....
"Majd a 2024-es összefoglalóban..."
Még a '34-esben is benne lesz. -
Mivel a működéséből és a méretőből adódóan teljesen leheleten, hogy egy Ariane típusú rakéta újrahasználható legyen(max darabjai), így érthető.
Azt írtam, hogy fokozatokra. Nem az egész rakétát.
Az ArianeSpace - CNES - DLR az első fokozat újra felhasználását vizsgálta még 2018-ban.
Akkor azt hozták ki, hogy igazából semmi értelme az újra felhasználhatóságot kergetni, az olcsóbb gyárthatóságra kell ráfeküdni (olvasd: a SpaceX rossz úton jár, az ArianeSpace jó úton jár), és majd a Calisto programmal megvizsgálják az újra felhasználhatóságot, és az Ariane utódnál felhasználják, valamikor 2030 után...A kilövés költsége nagyon közel van egy F9-hez(Ha jól tudom már 70milla felett van 1 kilövés náluk)
A "nagyon közel" azért vicces, mert pont tavaly októberben [volt téma újra, hogy az eredeti árakat nem tudja az ArianeSpace tartani, így az ESA-hoz fordultak, és 2021 óta évi 140 millió euro támogatást kapnak és ez is kevésnek tűnik]. Más szóval a valós piaci ár inkább valahol 80-90 millió dollár körül lehet, vagyis azért jóval magasabb, mint a Falcon 9 piaci ára, és így sem hoz profitot.Torry 40/év kapacitás mond a meglévő gyárra és a 2 Vulcan-t építették 4 éve. Tehát a 47 kilövés 3évere(2???) bőven beleférne, főleg, hogy már elég rég gyártják őket.
Az én értelmezésemben a gyártóegység van 40 rakéta / év kapacitásra tervezve, ez nem jelenti azt, hogy valóban képes is erre a tempóra.Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
vicze
félisten
Ezért it tisztázzunk valamit. Ahhoz hogy egy rakéta vissza tudjon térni, elég sok dolog adott kell legyen. Olyan hajtómű kell, ami újraindítható és irányítható. (Ehhez megfelelő üzemanyag is kell RP1 vagy metán, a hidrogénes Vulcain erre alkalmatlan) Nem csak 1x kell újrainduljon, hanem legalább 2x(magasságtól függően). A fokozat szétválasztás olyan magasságban kell történjen, ami nem túl magas, hogy a visszatérést túl tudja élni a hajtómű (a F9 hőpajzsnak használja a hajtóműveket meggyújtva visszatérésnél). Ez túlnyomó többségben 5-7-9 stb. hajtóművet jelent. Ideális esetben a hajtómű szabályozható tolóerővel rendelkezik, hogy a leszállást egyszerűsítse. (Ezt SpaceX megoldott a Merlinnel szabályozás nélkül, szóval nem kötelező, de egyszerűsít a dolgokon.)A rakéta test visszatérésre és leszállásra alkalmas kell legyen. Valamint, számolni kell a +üzemanyag súllyal és drasztikusan csökkent payload súllyal.
A fent leírtak SpaceX-nek 10évbe telt és még 3év, hogy üzembiztos legyen.Tehát Ariane 6-ot alapjaiban kellett volna újraépíteni(új hajtómű, új test), aminek a költsége milliárdokra rúgna és 5+évet(optimista) fejleszteni, hogy üzembiztos rakétát kapjanak. Na most Ariane 5 is és valószínűleg a 6 is eleve olyan payload-ot kap, ami GTO vagy SSO. Ariane összes fellövéséből csak ISS ATV payloadok voltak LEO-k, 5db és 3db SSO. LEO-ra Vega van használva. GTO payloadnál F9-se tér vissza és ezért drágább is valamivel.
Egyszerűen sehogy se jön ki matek ara, hogy hogyan éri meg egy visszatérő első fokozat, ami az egyik legolcsóbb része a rakétának, úgy hogy milliárdokat költesz a kifejlesztésére és gyak. soha nem használod. Cserébe spórolsz kilövésenként, mennyi 10-20 milliót?Nézzük Vulcan-t, aminél a szétválasztás már túl magasan van a biztonságos visszatéréshez. Jelenlegi terv asz, hogy a két BE4-et leválasztják és egy felfújható hőpajzzsal visszatér(testek voltak erre). Na most, 1db BE4 2millia tehát kilövésnéként 4milliát lehet spórolni(mínusz a felújítás költsége), és akkor kérdés, hogy a megoldás kifejlesztésnek a költsége mennyi és mennyi idő alatt térül meg. De a teljes rakéta újrahasoníthatósága, csak nagyon magas költségekkel lenne megvalósítható, amit soha nem hozna vissza, az alacsony fellövési gyakoriság miatt. És a gyakoriság nem fog változni jelentősen. Az évi 40 kilövés is borzasztó extrém rendelés mennyiség és nem reális.
SapceX-nek kizárólag azért éri meg(???), mert ott a Starlink, ami a kilövéseik 70%-át adja. Anélkül pontosan mire is lenne jó? Mit nyer vele egy ügyfél, ha 10milliával kevesebbet fizet egy LEO-ért? Mikor a payloadja 500millia+(vannak több milliárdosak) a biztosítás meg 200-300milla, eltörpül a kilövés költsége ezek mellett.
Most a piaci árról annyit, hogy SpaceX fennállása alatt nem termelt profitot és felhasznált 10+ milliárd befektetői és állami pénzt. Így gyakorlatilag veszteséggel jelentősen piaci ár alatt adja a kilövéseket, amivel óriási szerencséjük is volt, hogy az oroszok kiestek a játékból. Különben a Starlink(tiszta költség) aránya 85+% felett lenne, és a veszteség még magasabb lenne. (Állami kilövéseket ULA-vel azonos áron csinálják.)
A valósan next gen rakéta, aminek van piaca, egy 7-9 hajtóműves, metán meghajtású, F9 vagy kisebb méretű megoldás. Pont ezért másolják többen ezt a koncepciót. A metán miatt egyszerűbb a visszatérés, a felújítási idő lényegesen alacsonyabb, a tiszta égés miatt. Nagyobb fejlövés gyakoriság érhető el vele mint F9-nél a 4-8hét(ugyanazon rakéta).
"Az én értelmezésemben a gyártóegység van 40 rakéta / év kapacitásra tervezve, ez nem jelenti azt, hogy valóban képes is erre a tempóra. "
Ezt most nem rétem, ha valami arra van tervezve, akkor hogy nem képes rá? Konkrétan 1 hét 1db rakéta test(a 40 erre vonatkozott), a szűk keresztmetszet a 2. fokozat és az integrálás egyértelműen, nem egy alu henger legyártása. Nyilván itt faktor az is, hogy a BO mennyi BE4-et tud szállítani. -
Ahhoz hogy egy rakéta vissza tudjon térni, elég sok dolog adott kell legyen....
Felvázoltad azt, ahogy a Falcon 9 első fokozat visszahozása működik, de a CNES - DLR - ArianeSpace képen a többi lehetséges megoldás is ott van, az ejtőernyőtől kezdve a szárnyakkal rendelkező, sőt külső hajtóműves megoldásig (ugyebár anno egy ilyen koncepció merült fel az ArinaeSpace esetében).Tehát nem csak és kizárólag a SpaceX által felvázolt megoldás létezik, és így nem is kellett volna az Ariane 6-ot alapjaitól újra építeni. BTW a lenti előadás 2018-as, majdnem 6 évvel ezelőtt volt. A mihez tartás végett a SpaceX akkor még éppen, hogy elkezdte a Raptor fejlesztését és a Starship még sehol sem volt (elég sok mindenben el is tért attól, ahogy most kinéz), ehhez képest most meg már két kísérleti indításon vannak túl.
Na most Ariane 5 is és valószínűleg a 6 is eleve olyan payload-ot kap, ami GTO vagy SSO. Ariane összes fellövéséből csak ISS ATV payloadok voltak LEO-k, 5db és 3db SSO.
Fordítva, azért vannak ilyen terhek az Ariane-n családon, mert anno az ArianeSpace erre kondicionálta azt, amikor a GTO / GEO volt éppen felfutóban. Akkor Kourou hatalmas előny volt, mert hát az egyenlítő minden előnyét kihasználták, amit se Florida, se Kazahsztán nem tudom nyújtani. Most kevésbé előny, mert ISS-re például értelemszerűen kevésbé kellemes onnan kiszolgálni...
Egyszerűen sehogy se jön ki matek ara, hogy hogyan éri meg egy visszatérő első fokozat, ami az egyik legolcsóbb része a rakétának, úgy hogy milliárdokat költesz a kifejlesztésére és gyak. soha nem használod. Cserébe spórolsz kilövésenként, mennyi 10-20 milliót?
Ez pontosan az a szűklátókörűség, amibe az ArianeSpace is kormányozta magát sok évvel ezelőtt. Egyszerűen nem tudtak olyasmire gondolni, hogy valaki évente több tucat indítást rendeljen meg, ma meg nem is egy ilyen szolgáltató van.Az indításonkénti 10-20 millió spórolást szorozd meg a cikkben is szereplő 2023-as Falcon 9 indítási számokkal... Hopp, máris kijött, hogy még ha a konzervatívabb 10 milliós értékkel számolsz, máris spórolt a 95 visszahozott fokozattal 950 millió dollárt a SpaceX, ha 20 millióval számolunk, akkor 1,9 milliárd dollárról beszélünk. Élek a megalapozott gyanúval, hogy SpaceX-nek már régen megtérült az újra hasznosított első fokozatba fektetett pénz...
Az pedig hogy jön a műholdas internetszolgáltatás boom-ja szintén nem lehetett meglepő, a VuWorld / OneWeb már 2014-ben bezsákolt egy milliárd dollárt rá az Alphabet-től.
Privát szerencsére az ArianeSpace-nek, hogy az Amazon úgy döntött, hogy felkarolja a SpaceX konkurenseit, mert e nélkül a 2020-as évek közepére szétsorvadtak volna piaci megrendelés hiányában...
Az évi 40 kilövés is borzasztó extrém rendelés mennyiség és nem reális.
Olvastad a cikk második oldalát? Pont, hogy ez lett a realitás 2023-ra...SapceX-nek kizárólag azért éri meg(???), mert ott a Starlink, ami a kilövéseik 70%-át adja.
Megfeledkezel arról, hogy ott volt/van a OneWeb és jött/jön az Amazon. Plusz még jönnek a többiek, az Iris2-től kezdve a többiekig.
A OneWeb és az Amazon szerinted miért vásárolt végül SpaceX indításokat? Mert csak ők tudják teljesíteni azokat vállalható időn belül.
Fundamentális előnyben van a SpaceX, hála az újra felhasználható első fokozatnak...Mikor a payloadja 500millia+(vannak több milliárdosak) a biztosítás meg 200-300milla, eltörpül a kilövés költsége ezek mellett.
Pont az ilyen drága hasznos terhek lettek kisebbségben. A OneWeb műholdjai cirka 1.2 millió dollár per darab, például. Ha felviszal 72db-ot még akkor is 86,4 millió dollár... Alig több, mint maga az indítás költsége...Most a piaci árról annyit, hogy SpaceX fennállása alatt nem termelt profitot és felhasznált 10+ milliárd befektetői és állami pénzt.
Maradjunk annyiban, hogy fogalmunk sincs pontosan a SpaceX pénzügyi hátteréről.
Az, hogy nem termel profitot abból fakad, hogy visszapörgettek minden nyereséget. A Falcon 9 indítások újrafelhasznált első fokozattal és visszahozott áramvonalazó kúpokkal masszívan nyereségesek, akár hogy is számolunk...Az pedig, hogy befektetésekből valósították meg, semmi meglepőt nem tartalmaz.
Ahogy az állami pénz sem, hiszen a főbb konkurensei is így működnek a mai napig...Ezt most nem rétem, ha valami arra van tervezve, akkor hogy nem képes rá?
Konkrétan 1 hét 1db rakéta test(a 40 erre vonatkozott), a szűk keresztmetszet a 2. fokozat és az integrálás egyértelműen, nem egy alu henger legyártása. Nyilván itt faktor az is, hogy a BO mennyi BE4-et tud szállítani.
Pontosan ezek a tényezők, amik számítanak, a külső partnerek illetve a gyáregységben rendelkezésre álló (logisztikai és emberi) erőforrásoktól.
Ezek mellett is kellett ugye 300 milliós befektetés és a létszám 150 fős bővítése, hogy vállalni tudják az Amazon megrendeléseket is.Ez nem úgy működik, hogy ott vannak adott számú gépek és az emberek, és ha évi 6 rakétát szerelnek össze, akkor 6-őt szerelnek, ha meg 12-őt, akkor 12-őt. Ha évi 6 rakéta a cél, akkor X erőforrást (szerszámok, gépek, emberek) tartanak tallonban, ha meg 12-őt, akkor 2X erőforrás fog kelleni hozzávetőleg.
Amit Bruno említ a videóban azt jelenti, hogy a gyárterületen megvan a lehetőség arra, hogy évi 40 rakétát tudjanak gyártani az adott helyen, tehát nem kell új csarnokot felhúzni például, vagy új gyártási helyszínben gondolkodni.
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
vicze
félisten
"ejtőernyőtől kezdve a szárnyakkal rendelkező, sőt külső hajtóműves megoldásig"
A probléma továbbra is fennáll, hogy ezek 99%-ban nem működnek. Ejtőernyő ekkora méretben nem működik, és konkrétan mindenki aki próbálkozott vele kisebben, mind hagyták a fenébe. A szárnyas hülyeség drasztikusan csökkentené a payloadot, és ezért bukott meg a Shuttle is, növeli a költséget nem csökkenti.
(Akit érdekel itt a tejes az érvekkel együtt.)A meghajtás problémáját továbbra is kerülöd. A Merlin egy nagyon erre a célra tervezett nagyon megbízható motor lett. Nem szedsz össze egy ilyet csak úgy a sarkon. Ariane-nek hol az ilyen hajtóműve? Prometheus-t 12s-re sikerült eddig begyújtani tavaly, itt tart most és ez megy a Next-be 2030-ra, már "csak" 6év...
Még egyszer nem véletlen: "The architecture proposed for Ariane Next uses a design based on SpaceX's Falcon 9"
Egyszerűen ez működik hatékonyan. 5-6 éven belül négy F9 copy lesz a piacon... És azt hangsúlyoznám, hogy RP1-gyel sokkal kevésbé hatékony, mert a kormom miatti tisztítási idő, nagyban lassítja az újrahasznosítást.Pl. az is kérdéses, hogy New Gelnn a mi a jó fenére lesz használható Kuiperen kívül, mert talán évi 5-4 belefér, de azok az amúgy is ritka F9H-tól veszik el a kilövéseket akkor. Eddig Bezosnak 10+milliárdjába van eddig a semmi hasznos... Nyereség piaci árak ne vicceljünk már.
"Egyszerűen nem tudtak olyasmire gondolni, hogy valaki évente több tucat indítást rendeljen meg, ma meg nem is egy ilyen szolgáltató van. "
Egész pontosan ki?
Van a Starlink, az nem. "Van" Kupier, az nem (ha lesz NewGlenn nem fog senki semmi kapni belőle), OneWeb talán évi 5(a köv csődig). És ennyi. A többi nemzeti terv és vagy soha nem megvalósuló álom.
Maga a piac borzasztó kicsi és kérdéses, hogy eltartja-e Starlink-et, nem hogy a többit. Eleve, hogy bárki a Starlinkel versenyezzen bármilyen formában olyan mennyiségű pénz kell, ami keveseknek van, megtérülés meg sohanapján kb. (nem vélten a nemzeti megoldások)
Iris2 170db talán 20 fellövés, és nem kell cserélni folyamatosan mint a Starlinket.
OneWeb 670 és kész van, jóval kisebb már lefövési gyakoriság, mert nem kell olyan gyakran cserélni...
Már Kuiper is egy nagyságrenddel kisebb mint Starlink.
Starlink pont azért olyan amilyen, hogy mert...
(nincs egyik a másik nélkül)"Az indításonkénti 10-20 millió spórolást szorozd meg a cikkben is szereplő 2023-as Falcon 9 indítási számokkal..."
Abból mennyi a Starlink tehát önköltség? Mennyi ami valós ügyfél és visszatérős? Értelmetlen a SpaceX kilövési számival dobálózni míg ezeket saját maga generálja és saját maga fizeti túlnyomó többségben. Mintha egyik zsebemből átraknám a másikba pénzt és mondogatnám, hogy milyen nagy a forgalmam..."Maradjunk annyiban, hogy fogalmunk sincs pontosan a SpaceX pénzügyi hátteréről."
Volt egy szivárogtatás ugye tehát tudjuk, elég pontosan 2022-ig. És akkor még nem volt benne a Starship eszméletlen költsége. Csak 2023-ban két 750milliás befektetői kör volt, tehát kell a pénz mert nagyon nincsenek pluszban."Élek a megalapozott gyanúval, hogy SpaceX-nek már régen megtérült az újra hasznosított első fokozatba fektetett pénz..."
Starlinkre nézve, ez akár lehetséges is. Ha csak a ügyfél fellövéskét néznénk, tök esélytelen, egyszerűen túl kevés, ami újrahasznosítható."VuWorld / OneWeb már 2014-ben bezsákolt egy milliárd dollárt rá az Alphabet-től"
A OneWeb hányszor is ment csődbe? Hányadik gazdája van? Nem hiszem, hogy ők a jó példa. O3b is nagy siker lett...ULA esetében úgy érzem, egy kicsit elbeszélünk egymás mellett.
Én annyit mondok és így értelmezem Bruno szavait, hogy pusztán alu csövet, az az Vulcant/Atalst tudnak gyártani 40-et a meglévő gyárban, semmi többet nem akartam mondani. De nem vitatom semmilyen formában, hogy bővítése van szükség, hogy ezt a mennyiségű integrációt támogatni tudják, és szerintem az új gyár csak ezzel fognak foglalkozni. Ők csak a Vulcan és Centaur testet gyártják, mindegyik hajtűmű és a booster is külső beszállító, így egyértelműen függenek tőlük ez nem kérdés. -
A probléma továbbra is fennáll, hogy ezek 99%-ban nem működnek.
Ezt azért nem merném kijelenteni.
Én azért emlékszem arra, hogy amúgy nem hülye emberek is vakarták a fejüket, amikor a SpaceX áttért a hajtóművel végrehajtott fékező manőveres megoldásra, hogy ez nem fog működni.
Működik.
Nem hinném, hogy más megoldások reménytelenek lennének, egyszerűen rá kellene áldozni a pénzt és energiát, no meg időt, amíg a tapasztalatok alapján ki lehet kalapálni a potenciális hibákat.Ejtőernyő ekkora méretben nem működik, és konkrétan mindenki aki próbálkozott vele kisebben, mind hagyták a fenébe.
Nem igaz, a RocketLab ejtőernyős megoldást csinál, annyi, hogy jelenleg a tengerre érkeznek vissza, aztán a hajtóműveket kiszerelik és újra felhasználják (BTW nem teljesen értem a dolgot, mert a szénszálnak amúgy tudomásom szerint nem árt a sós víz, de ők értenek hozzá...).A szárnyas hülyeség drasztikusan csökkentené a payloadot, és ezért bukott meg a Shuttle is, növeli a költséget nem csökkenti.
Az is csökkenti a hasznos terhet, hogy az üzemanyag egy nem kis részét arra használod, hogy lefékezed a fokozatot... Az ArianeSpace féle elemzés szerint a sikló megoldás működhet, de túl sok a rizikó és külső függőség (időjárás, szélirány, stb.).A Merlin egy nagyon erre a célra tervezett nagyon megbízható motor lett.
Hát a Merlin especiel pont nem, mert azt jóval azelőtt tervezték a Falcon 1-eshez, mielőtt aktív hajtóműves visszatérésre tért át a SpaceX. Hogy megbízható lett, az igaz, de ehhez ugye az kellett, hogy sokat teszteltek és sokat használták aztán.Ariane-nek hol az ilyen hajtóműve? Prometheus-t 12s-re sikerült eddig begyújtani tavaly, itt tart most és ez megy a Next-be 2030-ra, már "csak" 6év...
Ez az költségek és erőforrások kérdése. A Prometheus-sal pont az a proléma, hogy egyszerűen keveset fordítanak rá. A SpaceX a Raptor-ból már több százat gyártott le és legalább két nagyobb fejlesztési módosítás-csomagot használt rajta.
Kis pénz, kis foci, nagy pénz...A Blue Origin is megküzdött a Be-4-essel, pedig erőforrások terén ők nem állnak rosszul...
5-6 éven belül négy F9 copy lesz a piacon...
Szerintem a kínaiakat nem számoltad, náluk egyedül lesz 3 vagy 4... Pl. az is kérdéses, hogy New Gelnn a mi a jó fenére lesz használható Kuiperen kívül, mert talán évi 5-4 belefér, de azok az amúgy is ritka F9H-tól veszik el a kilövéseket akkor.
Nem tudod feltűnt-e, de elég komoly figyelem fordul jelenleg a Hold felé...Van a Starlink, az nem. "Van" Kupier, az nem (ha lesz NewGlenn nem fog senki semmi kapni belőle), OneWeb talán évi 5(a köv csődig). És ennyi. A többi nemzeti terv és vagy soha nem megvalósuló álom.
A nemzeti terv is hordozórakétát igényel.
Galileo műhold is most SpaceX-en indul a világűrbeEgyébként a cikkben felsoroltam az aspiránsokat, akad egy pár. A műholdas mobil internet lesz, vagy lenne a következő nagy dobás, de úgy tűnik a SpaceX ezt is szépen el fogja lopni..
Maga a piac borzasztó kicsi és kérdéses, hogy eltartja-e Starlink-et, nem hogy a többit.
Hát ahogy én olvasom a híreket, nekem úgy tűnik, hogy igen. A StarLinknek egyre nagyobb problémája, hogy már a sávszélesség-limitek okozzák a bővítési korlátokat, ezért kellett úgy sietni a műholdak közötti optikai adatkapcsolattal. A nélkül a StarLink féllábú óriás...Mintha egyik zsebemből átraknám a másikba pénzt és mondogatnám, hogy milyen nagy a forgalmam...
A StarLink-nek már bőven van fizető szolgáltatása... Tehát bevételt és már lassan nyereséget produkál Shotwell elmondása alapján..Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
L3zl13
nagyúr
Nem feltétlenül módosítja az összképet, de pár dolog feltűnt a hozzászólásodban:
1db BE4 2millia tehát kilövésnéként 4milliát lehet spórolni
Ez a szám honnan jött? Én 8-16millás árakat láttam emlegetni BE-4 kapcsán.Mikor a payloadja 500millia+(vannak több milliárdosak) a biztosítás meg 200-300milla, eltörpül a kilövés költsége ezek mellett.
Nincs jelentősége a payload értékének. Az egyetlen ami számít az a haszon. Nem tudom milyen haszonkulcs a megszokott az iparban, de ha mondjuk 10%-kal számolok egy 500 millás payload esetén akkor az a +10 milla már 20%-os növekedést jelent feltéve, hogy minden más tétel azonos.#25 Cifu
A StarLink-nek már bőven van fizető szolgáltatása... Tehát bevételt és már lassan nyereséget produkál Shotwell elmondása alapján..
Nem feltétlenül mosnám egybe a két részleg nyereségességét ebben az esetben, hiszen a többi résztvevő számára (kivéve Amazon) ennek nincs jelentősége. Igazából még cégen belül is külön szokták kezelni az egyes részlegek nyereségességét, kivéve, ha arra épül az egész stratégia, hogy házon beül tartsák a pénzt és költségként tekintenek rá.Aki hülye, haljon meg!
-
vicze
félisten
"SpaceX áttért a hajtóművel végrehajtott fékező manőveres megoldásra, hogy ez nem fog működni."
Nem értem, hogy ez a városi leganda miért maradt meg. Ha valaki érdemleges mondott ilyet, az érdekből tette. De inkább Musk terjesztette el, hogy nagyobb legyen a "értéke"."egyszerűen rá kellene áldozni a pénzt és energiát, no meg idő"
Ez egy kereskedelmi szemléletnél elég problémás ugye... Mert X milliárdról van szó."RocketLab ejtőernyős megoldást csinál"
Méret ugye, az egy nagyon kicsi rakéta. De ha már... Az Elektron bizonyos fellövései után megpróbálkoznak ejtőernyős landolással. Na most egyrészt nem mindig sikerül, másrészt, az Electron ezt nem éli túl, azaz nem újrahasznosítható. Eddig 1db hajtóművet használtak újra és ennyi. (Sós víz és a rakéták nem barátok amúgy se.) Nem mondanám azt hogy működik a koncepció. Eredetileg ugye helikopter kapta volna el, hogy elkerüljék a rakéta károsodását, de az olyan veszélyes volt, hogy elég gyorsan felhagytak vele.
Ez idáig az egyetlen működő ejtőernyős landolás a Shuttle boosterek tudták végrehajtani, de az csak egy üres acélcső, így egyszerű eset, nincs nagyon mi sérüljön."Szerintem a kínaiakat nem számoltad"
A kínai piac egy ponton majd konszolidálóik, nincs annyi állami megrendelés. Már most köhög a finanszírozás."A nemzeti terv is hordozórakétát igényel.
Galileo műhold is most SpaceX-en indul a világűrbe"
Nemzeti terv nemzeti hordozórakéta igényel
EU nem fogja nem Ariane-ra rakni. Kína nem fogja amerikaira rakni, oroszok, ja azok nincsnek má...ESA nem kis kényszerből rakta több payload-ját is SpaceX-re még, még amazon is kényszerült, hogy 3-at megvegyen.
"Nem tudod feltűnt-e, de elég komoly figyelem fordul jelenleg a Hold felé... "
Meglátjuk ez a figyelem melyik kormányig fog tartani és első leszálás után mard-e a nem létező lelkesedés. Amíg nem lesz kukázva az ISS, NASA-nak nincs elég forrása, hogy a Holddal szórakozzon érdemlegesen.
Én arra fogadok, hogy lesz 6-7 SLS kilövés és utána vége a dalnak.
(Nagyon ne legyen igazam...)"Tehát bevételt és már lassan nyereséget produkál Shotwell elmondása alapján."
A Starlink önmagában lehet, SpaceX egészében 1000%, hogy nem.
Starlink jelenleg 200-250millia bevétel havonta. (sacc, nagyon nehéz megmondani, a rengeteg árazás miatt.)
SpaceX havi 6-7 kilövést csinál nekik, mennyi legyen? 20-30milla darabja? Stalink maga 200-300ezer x 56 kilövésenként. 187 milla havonta legkisebb értékkel számolva, (a v2 mini arányosan drágább), és nem számoltam semmi más költséget. Ha 7-tel számolok már 220 felett vagyunk, ha nagyobb költséggel, 300 felett, valami drágább mint gondolom, akkor 400. Nagyon nehezen jön ez ki... (A terminálokon való buktát azt kis is hagyom, annyira nem nagy összeg havi szinten.)Lehet nincs igazam a piac méretét illetően, de rettentő nehezen tudom elképzelni, hogy más szolgáltatás életképes lesz Starlink mellett.
Sajnos már Shotwell is átvet olyan hazugságokat Musk-tól, hogy elképesztő.
#26 L3zl13: Teljesen igazad van 8milla per hajtómű.
Fogalmam sincs, honnan maradt meg a 2 milla. Annyiban azért módosítja, hogy majdnem egy faktorral több, így többet lehet a visszaszerzésükre költeni, hogy megtérüljön. De az óceánban fürdetés, még mindig nem ideális egy hajtóműnek, így először ki kell próbálni.Szerintem azért számít az össze érték. Az ügyfélnek nincs haszon, hanem csak esetleges valamikori megtérülés, így minden tiszta költség.
-
opr
veterán
Na, most ertem a vegere, szepen lassan mentem, hogy meg is tudjam emeszteni.
Koszi szepen Cifu, ismet isteni iras lett!
Volt benne egy raklap dolog, ami teljesen elkerulte a figyelmem, pedig azert egy bizonyos szinten igyekszem kovetni az uripart.Szamomra a rovid konkluziok:
- A SpaceX brutalis, hogy mennyire mindenki elott tart. Sot, en ugy erzem, hogy az elonyuk nemhogy csokkenne, meg folyamatosan novekszik is. Es ez (szerintem) nagyon nem jo. Remelem a kovetkezo evtizedben (2030-as evek) lesz legalabb egy realis verseny/vetelytarsuk, mert nagyon szar otlet lenne egy kozel monopoliumhelyzet.
- Az, hogy europa mit osszebalfaszkodik az tovabbra is egy szegyen. Meg jo, hogy az embereket egy ideje mar nem erdekli annyira az ur, mint 50-60 eve, kulonben mindenki rajtunk rohogne. Nem tudom, mi lehet az, ami miatt ennyire le vagyunk maradva a szo szerint mindenki mastol, de felek, hogy ebbol hosszu tavon lesz bajunk.
- Az, hogy kina szarik mindenre es mindenkire rovid, kozep es hosszutavon is es osszeszemetel mindent, amihez hozzaer, az nem ujdonsag. Oszinten meglepett volna, ha nem igy lenne.
- Ami viszont szamomra tovabbra is meglepo, hogy ausztralia mintha gyakorlatilag nem letezne uripari szempontbol. Es lehet, hogy csak nekem nem tunt fel, de mintha a legkisebb szandek se lenne az ellenkezojere. Erdekelne, emogott mi az indok vajon."Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin
-
-
Rive
veterán
- A SpaceX brutalis, hogy mennyire mindenki elott tart.
Ez azért csak mértékkel. Technikailag, ha valaki tényleg rászánja magát, akkor kis szerencsével 4-5 év alatt elő lehet állni a kezdő F9 kaliberébe eső masinával.
Az brutális, hogy:
- ez alatt az idő alatt a SpaceX mennyire fogja letarolni a piacot
- utána még mennyi idő lesz a brand felépítése
- mire a Falcon-copy bejáratódik, a friss starship ellen kelle(ene) nyomulnia...Úgy igazán durva, hogy a SPaceX már a kétésfeledik (az FH azért még csak fél ám
) komoly, újrafelhasználható platform üzembe állításánál jár. /// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
opr
veterán
"Technikailag, ha valaki tényleg rászánja magát, akkor kis szerencsével 4-5 év alatt elő lehet állni a kezdő F9 kaliberébe eső masinával."
Na ez az, hogy ez az elmelet, erre en azt latom (persze lehet, hogy tevedek), hogy valahogy ez penztol es eroforrasoktol fuggetlenul senkinek se sikerul. Meg a SpaceX utani legjobbaknak is az a nedves alma, hogy 5 ev mulva ott tartson, ahol a SpaceX tartott kozel 10 evvel ez elott. Aztan meg ez is 50-50, hogy bejon-e.
Es igen, kozben a SpaceX se alszik, iszonyatos tempoban menetelnek elore. En nagyon tudok orulni minden elorelepesnek az uriparban, mindegy ki csinalja, de akkor is ilyeszto szamomra, hogy ekkora hatalma legyen gyakorlatilag egyetlen embernek a dolog felett.
Es igen, az eddigiek alapjan, meg ha a tervek be is jonnek, mire barki masnak lesz legalabb egy kezdeti F9-hez hasonlo kepessegu rendszere elsore uzembe allitva meg teljesen sikeresen felkuldve-lehozva, addigra mar jo esellyel a SpaceX-nel a starship (meg mindig a fejem fogom tole hogy ez mekkora kreten nev) for repdekni. Vagy legalabbis uzembeallni.
[ Szerkesztve ]
"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin
-
-
Nem értem, hogy ez a városi leganda miért maradt meg. Ha valaki érdemleges mondott ilyet, az érdekből tette.
Nem hinném, hogy a NasaSpaceFlight fórumán érdekemberek írtak volna ilyesmiket...
Megvolt a kétség sokakban, azért lássuk be...Na most egyrészt nem mindig sikerül, másrészt, az Electron ezt nem éli túl, azaz nem újrahasznosítható. Eddig 1db hajtóművet használtak újra és ennyi. (Sós víz és a rakéták nem barátok amúgy se.)
Minek írom le az összefoglalóban, ha nem olvasod el? "A terveik szerint a jövőben tehát a tengerbe visszatérő fokozatokat összegyűjtik, és egyes elemeit, illetve a hajtóműveket újra felhasználják."
Az, hogy eddig kísérleti képpen egy hajtóművvel hajtották ezt végre, az én szememben nem éppen cáfolat...
EU nem fogja nem Ariane-ra rakni.
Majd meglátjuk, korábban azt se nagyon hitte senki, hogy Galileo műholdakat SpaceX visz majd fel...SpaceX havi 6-7 kilövést csinál nekik, mennyi legyen? 20-30milla darabja? Stalink maga 200-300ezer x 56 kilövésenként.
Én nem zárom ki, hogy 20 millió alatti önköltség lehet egy F9 reuse. Voltak olyan állítások, hogy a SpaceX belső ára 15 millió per indítás.
Gyakorlat már csak a második fokozat veszik oda, hiszen az áramvonalazó kúpot is visszahozzák.Ezzel együtt igen, esélyes, hogy horror pénz megy el a StarLink-re...
Lehet nincs igazam a piac méretét illetően, de rettentő nehezen tudom elképzelni, hogy más szolgáltatás életképes lesz Starlink mellett.
Ez a kulcsmondat. A SpaceX a hordozórakéta-piacot és aztán a műholdas-internet piacot is letarolja. Most készül a műholdas-mobiltelefon szolgáltatás piacának letarolására. Egyszerűen olyan gyorsak és rugalmasak, és annyi pénz illetve tudás van mögöttük, hogy a konkurensek képtelenek felvenni velük a versenyt...Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Es ez (szerintem) nagyon nem jo. Remelem a kovetkezo evtizedben (2030-as evek) lesz legalabb egy realis verseny/vetelytarsuk, mert nagyon szar otlet lenne egy kozel monopoliumhelyzet.
Pont ez a baja mindenkinek.
Az állami vagy állami pénzből élő szereplők egy ideig elnevetgéltek a háttérben, hogy rájuk úgyse jelent veszélyt a SpaceX. Aztán legdurvábban most az Orion és StarLiner vs. Dragonv2 közötti kontraszt mutatja, hogy marha jó, ha nem veszed őket komolyan, csak attól még lenyomnak, mint a bélyeget...Jelzés értékű szerintem, hogy mindkét NASA HLS (Holdkomp) megbízást "új titán" cég vitt el, ugyebár a SpaceX és a Blue Origin. A Lockheed, Boeing, Northrop Grumman egyszerűen leszakadtak.
Európa vagy Japán pedig ugyanabban a gúzsban táncol, mint a NASA és a hozzájuk nőtt régi cégek: egyszerűen az 1960-as, 70-es és 80-as években bevált recept alapján igyekeznek élni 2020-ban is. Amíg ebből nem szabadulnak, például nem lesz belső versenytársa az ArianeSpace-nek, addig nem lesz változás sem..
Ami viszont szamomra tovabbra is meglepo, hogy ausztralia mintha gyakorlatilag nem letezne uripari szempontbol.
Egy hatalmas, de amúgy mindössze 26 milliós országról beszélünk. Egyszerűen nincs olyan igény és háttér, amely ezt az országot felhúzná e téren. Ausztrália szeretné magát középhatalomnak tekinteni és Franciaországhoz vagy Németországhoz, esetleg Japánhoz mérni, de erre nem képes, hiába fejlett ország amúgy...Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Új-Zéland nem Ausztrália.
Egyébként ahogy nézem, bár Új-Zélandi a cég indulásakori magja, ma már tele van USA béli igazgatókkal és döntéshozókkal, illetve a RocketLab USA létszámban többszöröse az Új-Zélandi anyacégnek...
Szóval lassan globális cég lesznek ők is.Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Technikailag, ha valaki tényleg rászánja magát, akkor kis szerencsével 4-5 év alatt elő lehet állni a kezdő F9 kaliberébe eső masinával.
A Blue Origin mégse képes erre, pedig a New Glenn-t 2012-ben kezdték el fejleszteni és 2015/2016-ban mutatták be a nyílvánosságnak. Pedig pénznek sincsenek hiányában...Kell ehhez azért nem egy és nem két nagyon ügyes és találkony mérnök, pár jó projektvezető és nem mellesleg valaki, aki képes az egész társaságot a megfelelő irányba rugdalni...
Úgy igazán durva, hogy a SPaceX már a kétésfeledik (az FH azért még csak fél ám
) komoly, újrafelhasználható platform üzembe állításánál jár.
Nekem is ez a fő problémám, hogy miközben sokan még mindig ott tartanak, hogy a Falcon 9 lemásolásával akarnak "SpaceX killerek" lenni, közben a SpaceX már a Starship tesztindításoknál jár, ehhez fogható rakétát pedig senki sem mutatott eddig be. Hovatovább még a futottak még kategória, akik innovációval próbálnak előrukkolni, mint a RocketLab, ők is fél szintű megoldásokat hoznak elő.Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Rive
veterán
A Blue Origin mégse képes erre...
Nem igazán értem, mi folyik a BO-nál. Olyan, mintha mozgó (kétévente más: először orbitális, aztán űrugrások, aztán hopp, mégis orbitális?) célpontra lőnének, valami totálisan szétszórt menedzsment mellett, garázsműhely szinten
[ Szerkesztve ]
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
-
L3zl13
nagyúr
Mondjuk azért a Spaceship kapcsán van még egy pár lehetséges buktató, amit ha nem sikerül megoldani akkor a cég simán bukhatja a vezető szerepét néhány éven belül.
Pl evőpálcikás landolás, űrbéli tankolás (ami ugy az US holdprogram fontos eleme, Starship HLS verzió, lepotyogó hővédő lapkák (ezek jelenleg egyre inkább emlékeztetnek a shuttle problémás hővédő lemezeihez).Aki hülye, haljon meg!
-
A BO Reddit-et olvasgatom egy ideje, érdekes elcsípett dolgokat lehet ott azért találni.
Amennyire én ezeket a pletykákat, elszólásokat értelmezni tudom, az "ős" Blue Origin a McDonnel-Douglas mérnökeiből verbulálódtak, akik a [Delta Clipper / DC-X] programon dolgoztak.
A BO korai éveiről nem sok került napvilágra, a DC-X-hez hasonló járművekből készült pár és ezekkel kisebb ugrásokat hajtottak végre, közben a hajtóműfejlesztés is elkezdődött. A SpaceX legkoraibb éveire hasonlíthatott, tehát maréknyi mérnök és technikus dolgozott viszonylag elszeparáltan, alapvetően egy milliomos által csorgatott kevés pénzből.
A Goddard, 2006-2007-ben háromszor repült, Hidrogén-peroxid hajtóművekkelA 2000-es évek második felében lépett előrébb a BO, de a NASA CRS programjában nem értek el nagyobb sikereket, pedig ott már embert szállító űrhajókról is volt szó. A CCDev-nél megint előkerültek, egy két fokozatú rakétával és egy kettős kúp alakú űrhajóval 2011-ben. Ez alapvető eltérés volt a korábbi SSTO elvtől, a jelek szerint konzervatívabb irányt vettek.
Valamikor e körül, 2010-2012 között a céget az egykori lelkes, de csendes mérnökök helyett új, főleg a kevésbé sikeres amerikai cégektől érkező vezető és mérnök kezdte leváltani. Ezek közül egy nagyobb dömping a Fairchild-tól érkezett a 2010-es évek közepén és második felében.
A BO alkalmazottak elmondása szerint nagyjából ekkor kezdett végleg kicsúszi a cég a pályáról. Pénz még csak-csak akadt, de hiányzott egy kellően akaratos és kemény kezű vezető, helyette jobbára középszer szinten elvegetáló emberek kezébe került az egész.
Az, hogy a New Shepard eljutott valahova, részben az eredeti McDonnall-Douglas mérnökök kezdeti munkáját és a náluk betanulók lelkesedésének köszönhető, de aztán az McDD mérnökei kiöregedtek és eltűntek jobbára.
Új titánok meg nem voltak...Bezos jobbára biztosította a pénzt, de nagyon ügyeltek továbbra is arra, hogy nem a SpaceX-hez hasonló feltűnő és látványos teszteket erőltessék. Ennek egyik hátulütője volt, hogy ha valami nem sikerült, könnyebb volt eltusolni is...
Amit a cikkben is írtam, a jelek szerint 2023-ban fogyott el Bezos türelme, és kezdett el nagytakarítást csinálni...
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
opr
veterán
Szóval gyakorlatilag összeszedtek mindenkit, akinek amúgy se sikerült semmi, rájuk borítottak ezen a szinten nem túl sok pénzt, aztán jött a sokk, hogy itt hogyhogy nem sikerül semmi?
"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin
-
A SuperHeavy/Starship kombóban bőven van rizikó, de pont az a szép a SpaceX-ben, hogy pillanatok alatt képesek a problémákra akár drasztikus választ is adni, ha az eredeti megoldás nem vált be.
Ilyen volt az első fokozat visszahozása, próbálkoztak ejtőernyővel, de nem hozta meg az elvárt szintet, ezért átálltak aktív hajtóműves fékezésre.
Ilyen volt a Dragon esetén az aktív hajtóműves landolás (ejtóernyő helyett), de ha a NASA nemet mondott rá, akkor simán félrerakták.
Ilyen volt a BFS / Starship esetén, hogy szénszálas műanyagból építik, aztán egy pálfordulással rozsdamentes acélra álltak át...Ez az a szintű rugalmasság, amit a piacon ilyen méretben leginkább ők tudnak most bemutatni. Szóval én pont ezért nem tartom "blocker" problémáknak a felhozott kritikus pontokat, például az űrbéli üzemanyag-áttöltés kapcsán is három különböző megoldást hoztak már fel... Ha egy módszer nem működik, egyszerűen keresnek más megoldást...
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
Especiel a McDonnell-Douglas DC-X/-XA és Delta Clipper és a Lockheed-Martin X-33 / Venture Star féle megoldásoknak kellett volna a következő logikus fejlődési lépcsőnek lennie. Mindkettő drága K+F lett volna, de potenciálisan teljesen újra felhasználható, egy fokozattal a világűrbe eljutni képes technológiát adott volna.
Technikailag mindkettő megvalósítható lett volna, csak sok felmerülő probléma lett volna törvényszerűen, amit mérnöki oldalról meg kell oldani. Ez idő, erőforrás és pénz kérdése. A DC-X/XA esetén a projekt felfüggesztése illetve nem folytatása kapcsán az volt az egyik indok, hogy hát elpusztult a tesztjármű - dehát könyörgöm, a tesztjárműveknél ez teljesen általános dolog, ezért építik meg őket, hogy megnézzék az adott technikai megoldásoknak milyen esetleg problémái lehetnek. (Persze leginkább az volt az indok, hogy a Clinton-kormányzat durván megvágta a Védelmi Minisztérium költségvetését, akik meg többek között az ilyen projekteket lőtték le)
Az X-33 esetén a felhozott technikai újítások közül egy (a kompozit műanyag üzemanyag-tartály) nem valósult meg, könnyűfémötvözetre tértek át, ami olcsóbb és végül könnyebb lett. Ez volt indokként megfogalmazva, miért nem akarnak többet költeni rá...
Eközben a "klasszikus", régimódi megoldások, mint az SLS vagy Orion, vagy akár Starliner olyan brutális időcsúszásban vannak és olyan plusz költségeket halmoztak fel, hogy nehéz megmagyarázni, a DC-X / Delta Clipper vagy az X-33 / Venture Star miért nem kaphatta meg az esélyt a megvalósulásra...
Ezek alapvetően szubjektív döntéseknek tűnnek, vagy ha összeesküvés-hajlamosak vagyunk, akkor sem az McDD, sem a Lockheed nem akarta a jól profitáló hagyomános hordozórakéta-szegmensre veszélyt jelentő technológiát megvalósítani...
Visszatérve az eredeti megállapításra, én nem hinném, hogy az McDD mérnökeivel rossz lóra tett anno Jeff Bezos. Amiben hibázott (ha lehet ilyet mondani) az az, hogy kevés pénzt és nem megfelelő projektvezetést rakott bele. A Delta Clipper / DC-Y koncepció az eredeti McDD becslés szerint az 1990-es években nagyjából 600-700 millió dollárba fájt volna. A 2000-es években még az inflációval kalkulálva sem lehetett volna több 1-1,2 milliárdnál. Ehhez a hiányzó infrastruktúra miatt (amit a BO-nak a nulláról kellett felépítenie, az McDD-nél viszont megvolt) még egy jó 100-150 milliót alsó hangon hozzá kell csapni, de így se lett volna 2 milliárd dollárnál többe szerintem. Csakhogy Bezos vagyona 2005-ben ~4.1 milliárd dollárt ért "csak"...
Vagyis hozzávetőleg a fél vagyonát fel kellett volna akkor raknia erre a vonatra. Esélyesen több pénzt látott az Amazon jövőjében, mint a BO jövöjében...Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
A nem GEO alapú műholdas internet kapcsán is sokszor hangzott el ez az érv, és kvázi okkal mutogatták az Iridium és IridiumNEXT esetét példának, amely erre próbált építeni és kínkeservesen, csődök közepette tudott csak fennmaradni.
Azt már a 2010-es években viszont lehetett látni, hogy lehetne benne ráció, csak rá kell szánni a pénzt. Ma ott tartunk, hogy senki sem kérdőjelezi meg a létjogosultságát érdemben, és kezdik sorban ráépíteni a földi infrastruktúrát is, hajók, repülőgépek, vonatok, sőt, autók kommunikációja terén. Minél több felhasználó, annál nagyobb bevétel -> csökkenhetnek a szolgáltatás árai egy szintig (ha van verseny) így pedig további felhasználók jelenhetnek meg. Öngerjesztő folyamat, mint minden ilyen, ha megvan az a felhasználói réteg, aki hajlandó megfizetni...A műholdas mobil-internet pont ugyan ez a történet, csak nem egy 40-50cm-es (amúgy csúcstechnikás) AESA antenna kell hozzá, hanem egy marokra fogható.
Mondok egy egyszerű példát: a közismert quadkopterek 2.4Ghz-es frekin kommunikálnak általában a "távirányító" mobiltelefonnal. A hatótávolságukat ez befolyásolja alapvetően, 1-2, olykor 3-4km elérhető velük, de városi környezetben olykor csak pár száz méter. Műholdas mobilinternet esetén a kommunikáció immár külön tényező, és így a hatótávolságot teljesen az akkumulátor jelenti, nem pedig a kommunikációs távolság...
Ez elsőre legkézenfekvőbbnek a katonai alkalmazás terén brutális ugrás, de kvázi minden más terén is az lesz, a tavalyi cikk alatt az Alaszkai dömper-sofőrok 1000km-ről történő home office-a lehetett téma, de ez szintett lépett ilyen téren is...
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
A katonaság azért téma, mert befektetés szempontból egy komolyabb fegyverrendszer árához képest akár a teljes Starlink műhold-rendszer ára is elenyésző lehet. A cikkben is említettem az USAF tervét, hogy hirtelen 1000-2000 pilóta nélküli "Loyal Wingman" drónt kívánnak vásárolni, ami 5-25 milliárd dollár. Ha innen nézzük a StarLink árát (ami lehet 5 vagy 10 milliárd, függően mit és hogyan számolunk), akkor nem érezni azt, hogy
Anno a fegyverrendszerek fejlődésénél a kulcslépések magas K+F majd jellemzően zuhanó rendszer-árakkal operáltak.
A szimpla lövész (gyalogos katona) szintű kommunikációt ilyen formán megoldani olyan lehet, mint egy szent grál, hiszen a katona élő kommunikációval bírhat bármikor bárkivel, akár a világ túloldalán lévő vezérkarral is. Eddig is létezett ilyen technológia, csak hátizsák méretű és olyan drága, hogy a különleges erőkön kívül más aligha fog hozzá jutni.
De ha ennek az ára katonánként pár ezer dollár lesz, akkor egy új szint, hiszen az egyszerű baka is valós idejű képet kaphat a harctér állapotáról, a baráti és ismert ellenséges erők helyzetéről vagy akár az új parancsokról. Az ilyen technológiára az angol nyelvben a "force multipler" jelzőt ragasztották, vagyis amikor kevés ember hirtelen sokkal többel ér fel a hadszíntéren, mert taktikai előnybe kerülnek a felszerelésüknek köszönhetően...
Vagy például többé nem lesz olyan, hogy mondjuk a világ végén lezuhant helikopter vagy repülőgép túlélői nem tudnak segélyhívást indítani. Nem igazán lesz többé olyan, hogy "kutató-mentő" egység, mert ha valaki balesetet szenved, nagyjából instant mehet a segélyjelzés, sőt a helyzetmeghatározás is (ez végül is az Apple iPhone féle SOS üzenet alapkoncepciója is).
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
vicze
félisten
"NasaSpaceFlight fórumán"
Bocs de ez valami poén akart lenni?
Tessék 1969-es JPL tanulmány erről, elég részletesen kiszámolva. Egyszerűen nem volt olyan koncepció, aminél felhasználható lett volna, mint említettem, hajtómű hajtómű, hajtómű..."Minek írom le"
Elnézést, de nincs a fejemben minden sora. Illetve amivel eléggé tisztában vagyok azt átugrottam. Azt pedig még kevésbé hinném, hogy a 9db hajtóműből, 1db újra használása akkora eredmény lenne. Főleg, hogy ez 7 visszatért rakétából sikerült elérnyi."Majd meglátjuk"
Még egyszer jelenleg milyen alternatívája van ESA-nak egész pontosan? Kína vagy India? Oroszokkal valószínű előbb lövetnék fel... (ők többet vittek fel mint eddig az Ariane... ) Még egyszer az orosz helyzet nagyon a SpaceX-nek kedvez."Én nem zárom ki, hogy 20 millió alatti önköltség"
Legalacsonabb önköltség tipp amit láttam az 25milla volt. Továbbra is a 2. fokozat és az üzemanyag kb. drágább mint a az egész első fokozat."áramvonalazó kúpot is visszahozzák"
"The final payload fairing ever caught by SpaceX was in October 2020 on the Starlink v1.0 L13 mission" Összesen 4db felet sikerült kipecázni, elég gyenge hatékonysággal, mivel a hajóknak nagyon kievés idejük volt hogy visszatérésnél megfelelő pozícióban legyenek. Illetve 1pár lett csak újrahasználva."Most készül a műholdas-mobiltelefon szolgáltatás piacának letarolására."
Remélem azért utána olvastál annak, hogy a jelenlegi rendszerük, hány kilobyte átvitelére képes és mire lehet használni, mert ugye hívásra nem."konkurensek képtelenek felvenni velük a versenyt"
A konkurensek többsége (a régiek) piaci alapon működnek, a SpaceX nem. Ha ULA-nek -10milloáros lenne a költségvetésé, akkor mennyi másodperc alatt húznák le a rolót?Amúgy Kína gyorsabban halad, ugye ott se probléma a pénz, legalábbis a teljes állami cégeknél.
#35 Cifu: Annyira Új-Zélandi lesz a RocketLab, hogy US tőzsdén van bejegyezve és Viginiában épül a Neturon kilövő állása. Nem globálisak lesznek, hanem kvázi US. (A befektetőtek/részvényesek szavazzák az igazgató tanácsot és ha a befektetők amcsik, akkor az igazgató tanácsba is amcsik kerülnek.)
#34 Cifu:
"Jelzés értékű szerintem, hogy mindkét NASA HLS (Holdkomp) megbízást "új titán" cég vitt el"
A hogyan vitte el SpaceX az több mint körülményes(link1, link2), és nekem elég egyértelmű, hogy a National Team (Boeing, Lockheed, Northrop Grumman benne van és még jó pár másik) pont ezért kapta meg kiírás nélkül a második megrendelést, mert nem vitték tovább a pert, szerintem ez volt az alku NASA-val.#43 Cifu: "Ilyen volt" "Ez az a szintű rugalmasság"
Ez nem rugalmasság, hanem nemes egyszerűséggel Musk behazudik valamit és után jön a mérnöki oldalon a fejvakarás. Te a 0 tervezést gondolod rugalmasságnak, az egy kicsit furcsa. Az hogy NASA nem kockáztatja egy nem működő technológia miatt szerinted, nyilván a NASA rugalmatlansága. A vízhűtéses acél hőpajzsot kihagytad...
Azt mondod rugalmasságnak, mikor fingjuk nincs hogy hogyan valósítsanak meg válik, amit beígértek és próbálkoznak össze-vissza.
Ez tök jól működik amíg fizeti valaki, és nem érdekli. -> Nem piaci alapon működik...Ha NASA projekt csúszik, akkor jön a köpködés, ha SpaceX projekt szúszik és a végén negyed annyit tud, akkor az hatalmas siker és Musk egy zseni...
#43 Cifu: Mindkettő drága K+F lett volna
DCX 60millia volt amíg le nem állították. A X-33-om kvázi kész volt, 1,5milliárdot költöttek rá, és csettintésre lelőtték, mert 1db részegység tesztje teszt nem sikerült. (Na igen itt problémás a hozzáállás. )Én továbbra is nagyon kíváncsi lennék, arra hogy a Starship hogyan lesz, Satrlinken kívül használható bármire, mert biztos én vagyok szűk látókörű, de rohadtul nem látom, hogyan tud bármit is, abban a formában amerre halad, depolyolni.
És nagyon nem akarom ebbe az irányba vinni a témát, nem kell rá válaszolni, maradjon csak prózai kérdés magamban.#45 Cifu: "Mondok egy egyszerű példát"
Az alapvető problémát nem veszed figyelembe, az pedig a kommunikációs energia szükséglet, ami műholdas kommunikációnál iszonyat magas. Amúgy is borzasztó alacsony a 4+ propelleres drónok üzemideje. A hatótávolságot elsősorban a rádió jel frekvenciája határozza meg, és az hogy milyen frekvenciát használhatnak, az engedélyeztetés kérdése. A több kilométeres hatótával rendelkezők, már automaták és iparban használják, vagy ugye vannak a katonaiak. -
opr
veterán
Ezt fejtds mar ki, mert eskuszom kivancsi vagyok arra a logikara, amibol az jon ki, hogy a SpaceX-el szemben pont az ULA a jo pelda arra, hogy egy uripari ceg piaci alapon mukodik.
"Programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy amit leírok, megtörténik." :D “The only valid measurement of code quality is What-The-F**ks/Minute.” - Robert Martin
-
Bocs de ez valami poén akart lenni?
Bocs, de nem értem miért lenne poén?
Leírtam, hogy amúgy értelmes emberek is kételkedtek benne, akik amúgy nyugdíjas repülőmérnökök vagy a témában amúgy eléggé jártas szakemberek.Tessék 1969-es JPL tanulmány erről, elég részletesen kiszámolva. Egyszerűen nem volt olyan koncepció, aminél felhasználható lett volna, mint említettem, hajtómű hajtómű, hajtómű...
Ez hogy kerül az asztalra? Ez egy tanulmány, az adott oldalon találhatunk amúgy Saturn-I fokozat ejtőernyős visszahozatalra vonatkozó tanulányt is.
"The final payload fairing ever caught by SpaceX was in October 2020 on the Starlink v1.0 L13 mission" Összesen 4db felet sikerült kipecázni, elég gyenge hatékonysággal, mivel a hajóknak nagyon kievés idejük volt hogy visszatérésnél megfelelő pozícióban legyenek. Illetve 1pár lett csak újrahasználva.
Akkor Musk januári prezentációjában ez az állítás (Reflown fairings more than 300 times, 14:12-kor) szerinted talán hazugság volt?
Még említi is, hogy sokan nincsenek tisztában azzal, hogy a SpaceX visszahozza és újra felhasználja az áramvonalazó kúpokat - úgy tűnik igaza lehet.
Remélem azért utána olvastál annak, hogy a jelenlegi rendszerük, hány kilobyte átvitelére képes és mire lehet használni, mert ugye hívásra nem.
Jövő ídőt használtam, hogy készül.
Nem azt, hogy MOST mire képes a rendszerük, amelyet még csak most kezdtek el kiépíteni (szintén a cikkben írva, hogy 2023 decemberében indult az első hat műhold, ami ezt a szolgáltatás kiépítésének első lépcsője). A cikkben benne van az oldaluk [linkje], ott is szerepel, hogy szöveges üzenet 2024, adatkapcsolat és hívás 2025.
A konkurensek többsége (a régiek) piaci alapon működnek, a SpaceX nem. Ha ULA-nek -10milloáros lenne a költségvetésé, akkor mennyi másodperc alatt húznák le a rolót?
Pont, hogy a SpaceX működik leginkább piaci alapon.
Az Axiom Space és a Polaris piaci alapon rendel tőle Dragon indítást, gyakorlatilag ők uralják a kereskedelmi GEO és MEO műhold megrendeléseket, ésAz ULA-nak nincs piaci megrendelése az Amazon féle Kuiper műholdakon és az SNC féle DreamChaser indítások kívül. Az első indítást (Peregrine) még 2017-ben jelentették be, az összes többi pedig az amerikai védelmi minisztérium alá tartozó megrendelés. Az Atlas V.-nek 2022-ben volt piaci indítása utóljára, a SES-20 és -21, amit még 2020-ban írtak alá. A Delta IV Heavy-nek sose volt piaci megrendelője.
Egyébként pont az ULA példa arra, hogy az állami megrendelések mennyire piactorzító hatásúak, hiszen a cég hosszú ideig a túlárazott DoD megrendelésekből húzott zsíros profitot. Ebbe trollkodott bele ugye a SpaceX végül...
A hogyan vitte el SpaceX az több mint körülményes(link1, link2), és nekem elég egyértelmű, hogy a National Team (Boeing, Lockheed, Northrop Grumman benne van és még jó pár másik) pont ezért kapta meg kiírás nélkül a második megrendelést, mert nem vitték tovább a pert, szerintem ez volt az alku NASA-val.
A videót nem néztem végig, csak belekertem, de elég mókás, hogy például felhozza utólagos érvként, hogy a Dragon CCDev esetén a SpaceX még a HLS tendereztetés alatt nem juttatott fel embert a világűrbe, de közben a Starship prototípusokkal kudarcot kudarcra halomozott.
Érv visszaellenőrzés 2024: a SpaceX Dragon v2 11 sikeresen végrehajtott és egy folyamatban lévő személyzettel történt repülésen van túl, a Boeing StarLiner és a NASA Orion egyen sem.Félre értés ne essék, a SpaceX sokszor arrogánsan viselkedik, de especiel azon én cseppet sem lepődtem meg, hogy a HLS első körét ők nyerték...
Ami a HLS második körét illeti, a NASA és a törvényhozás pár képviselője (és nyilván lobby hatás miatt is) a versenyt akarják erőltetni (ezt nem győzik hangsúlyozni a [hivatalos kommünikében is] ).
Ugyanez történt ugye az űrruha kiválasztása terén is...Ez nem rugalmasság, hanem nemes egyszerűséggel Musk behazudik valamit és után jön a mérnöki oldalon a fejvakarás.
Mérnökök tervezik és tervezték meg a leváltott megoldásokat is.
A fő különbség, hogy a SpaceX tényleg hajlandó arra, hogy belássa a tévedéseit és váltson. Ilyet nagyobb szereplőktől nem igazán látni, kisebb szereplőktől (RocketLab, Relitivity Space) igen, illetve az utóbbi időben a Blue Origin csinált még ilyet.Erre a legjobb a példa, hogy a teljes újrafelhasználás felé a SpaceX-en kívül még a Relativity Space fordult, míg az ArianeSpace és az ULA is maximum az első fokozat vagy annak részleges újra felhasználásán töri a fejét, 8 évvel az első sikeres F9 első fokozat visszatérése után.
A BFS-Starship az évek alatt számtalan újratervezést élt meg, a Raptor két generációt lépet, és így tovább.
Azt mondod rugalmasságnak, mikor fingjuk nincs hogy hogyan valósítsanak meg válik, amit beígértek és próbálkoznak össze-vissza.
Rugalmasságnak azt nevezem, hogy felvállalják, hogy kísérleteznek, és felvállalják a kudarcokat.
Ez az, amit az ArianeSpace vagy az ULA nem igazán mondhat el magáról.A részükről az lett volna a rugalmasság, ha 2015 után azt mondják, hogy oké, akkor az Arian 6-ot vagy a Vulcan-t áttervezzük, hogy ilyen szempontból élből versenyképesek maradhassunk, esetleg innovatívabb megoldást választunk. Ez részükről nem történt meg.
Egy tökös cég sem fordult vissza a korábban említett SSTO megoldások felé, amelyeket az 1960-as évek óta vázolgatnak fel, és ugye az 1980-as és 90-es években a szent grálnak tűntek az újrafelhasználható űrjárművek kapcsán.
Rugalmasság az lett volna a Boeing és / vagy a Lockheed (akik ugye az ULA tulajdonosai) részéről, hogy azt mondták volna, hogy oké, itt az új fiú, aki trónbitorló akar lenni. Akkor elővesszük a Delta Clipper vagy a Venture Star koncepciót, és megmutatjuk, hogy kell ezt csinálni...
De nem tettek ilyet...Ha NASA projekt csúszik, akkor jön a köpködés, ha SpaceX projekt szúszik és a végén negyed annyit tud, akkor az hatalmas siker és Musk egy zseni...
Hát especiel tőlem aligha láthattál olyat, hogy Muskot zseninek aposztrofálom.A SpaceX-et, mint céget (ami nem egyenlő Elon Muskkal) kétségkívül nagyra tartom abban, hogy végre sikerült a kényelmes posványos pocsolyából kibillentenie a hordozórakéta-ipart, ahova a 2000-es évek eleje óta került...
Ha a NASA, a Boeing, Lockheed, ArianeSpace, vagy akár a Stoke Space húz egy innovatívat, őket is ugyanúgy nagyra fogom tartani.
A NASA / Boeing-Lockeed esetén azt, ahogy az Artemis programot és az SLS-t kezelik, a magam részéről teljesen indokoltnak tartom a köpködést...
Én továbbra is nagyon kíváncsi lennék, arra hogy a Starship hogyan lesz, Satrlinken kívül használható bármire, mert biztos én vagyok szűk látókörű, de rohadtul nem látom, hogyan tud bármit is, abban a formában amerre halad, depolyolni.
Azért válaszolok rá.Szerintem ott van a nagy különbség a Starship és minden más között, hogy mindig a hordozórakéta határozta meg a lehetőségeket.
Eddig azért nem nagyon készültek 20-30-50 tonnás műhold tervek igazából, mert egyszerűen nem lett volna potenciálisan megfelelő hordozóeszköz.
Űrállomásoknál ugyan ez.
Ezért hoztam a Gravitics StarMax-ot is fel a cikkben, mert ez már egy új korszakra készült terv, ahol nem 3,6, vagy nem 5,2 méteres max. átmérőben gondolkodhattak a mérnökök...[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
vicze
félisten
"nem értem miért lenne poén"
Részemről nem összeegyeztethető az a kijelentés, hogy "értelmes emberek megvalósíthatatlannak tartották", azzal hogy a JPL fizikailag és matematikailag bizonyította, hogyan működik.
Az hogy valaki ért egy repülőhöz nem jelenti azt, hogy ért a rakétákhoz... Jelen esetben csak azt bizonyítod, hogy nem értenek hozzá.Elnézést a fariing újrahasználás sajnos nagyon rosszul van leírva. Igazad van.
2021-be átalakították és ejtőernyővel és plusz lebegtetéssel szedik össze. A 300-as szám egy csöppet magasnak tűnik, figyelembe véve, hogy ez se mindig sikerül..."A videót nem néztem végig"
Ez elsőt pörgetheted, az csak némi Musk ócsárlás de kell a felvezetésnek, a 2-ban elég lényeges dolgok vannak és a héten kijött 3.-ban realizáltam, hogy az aki a NASA-nál egy személyben engedélyezte a Starship HLS-t majd miután "nyugdíjba" ment a NASA-tól, egy hónapra rá felvették a Starship programba general managernek. A távozása után lett bejelentve a BO HLS...
Szóval tök véletlen egybeesések...Szóval az hogy az első kört "nyerték" valóban nem véletlen, csak épp nem technikai jellegű."Ugyanez történt ugye az űrruha kiválasztása terén is..."
Uh, na egy egy külön tragikomédia, mert könnyen meglehet, hogy még űrruha se lesz az indulásra... Legyen az bármikor."A fő különbség, hogy a SpaceX tényleg hajlandó arra, hogy belássa a tévedéseit és váltson."
Még mindig ott tartunk, hogy a nem működő dolog, hibásan lett megtervezve és szerinted ez a hibás tervezés, aki meg előre jól csinálja az meg hülye?
Még egyszer ha a Vulcan újrahasznosítható lenne és 10. sikertelen próbálkozás után sikerülne ezt elérni, akkor az mibe is kerülne a cégnek? Hol a megtérülés?"Egy tökös cég sem fordult vissza a korábban említett SSTO megoldások felé"
Ilyen most sincs és nem valószínű, hogy egy hamar lesz, mert a fizika gonosz dolog.X-33-on Lockheed 400 milliát bukott, mikor NASA kihúzta a szőnyeget a program alól, a Venture Star mennyi is lett volna 5-6 milliárd vagy több?
McDonnell Douglas már csőd közelben volt, mikor a DC-X épült, esélyes hogy ez is oka volt, hogy a védelmi minisztérium megvonta a támogatást.
Boeing épp 1milliárd mínuszban van a Starlinerrrel.
Végülis ja tök kifizetődő bevállalni... Még egyszer ők részvényeseknek felelnek piaci alapon, nem egy Musknak és az összekalapozott pénzének."ahogy az Artemis programot és az SLS-t kezelik, a magam részéről teljesen indokoltnak tartom a köpködést..."
Mivel a politika megkötötte sok mindenki kezét, így vannak kényszer megoldások, amik értelmetlenek. Ehhez hozzájön NASA részéről, hogy 14 űrhajós elvesztése(gyak mind gondatlanságból) nem éppen javította hírnevüket és bármilyen hibalehetőséget el akarnak kerülni, ami emberi életet kockáztat, és egyben korlátozzák is magukat. (Ezért érthetetlen a Spaceship HLS...) Ez a különbség a 50-es 60-as évekkel szemben ahol sokkal több kockázatot vállaltak.
Amúgy már a Space Shuttle programot is ugyan úgy köpködheted mint a SLS-t, mert gyak. azonos csak nincs orbiter."Azért válaszolok rá"
Nagyon félreértetted a kérdést.
A kérdés az, hogyan szüli meg(deploy) a Starship Starlinken kívül bármilyen payloadot, nem az hogy lesz-e ilyen. Mert jelen állás szerint kb. minden payloadnak külön "Starship" kell, ha egyáltalán az lesz, és nem valami más 2. fokozat. Erre vonatkozik a prózai kérdésem. Nyilván tudom, hogy nem lehet megválaszolni és az lesz a te válaszod is, hogy majd megoldják. Csak szerintem a megoldás nem Starship lesz, és nem biztos, hogy újrahasznosítható.De ha már felhoztad. F9-re 26t-t mondanak, a legnehezebb teher amit visz az a Starlinkek ~12tonnával. FH 65t-re van mondva, legnehezebb terhe 9t volt. Ariane 5 20t-t tudott, és 20t-s ATV-ket vitt az űrállomásra. Kínaiűrállomás elemei is 20t körüliek. Tehát hol a 60t- tehet FH-nak? Vagy akár a 20+-os F9-nek? Azt hiszem, nem éppen ami darabok, szóval ha valaki akart volna, akkor...
Hiába mondod a Holdat, a Starship kizárólag LEO-ba tud eljutni, mert másra nincs üzemanyaga, vagy nem száll le, de akkor minek Starship?
Számomra alapvető problémák vannak a felhasználhatóságával Starlinken kívül. -
vicze
félisten
Egy egyik nyerseséges, a másik 1+ milliárdos tőke injekciókra szorul minden évben.
Itt hozzá tenném, hogy állami pénz nélkül nincs űripar, így egyik se piaci alapon működik nyilván.
Pl.ha már említve lett:
"Az Axiom Space és a Polaris piaci alapon rendel tőle Dragon indítást"
Ehhez képest, a Axiom több állami megrendelést fűz egybe és egy köztes értékesítést csinál, 1-1 űr turistával fűszerezve.
De pl. Dream Chaser-nek sincs semmi köze a piaci alaphoz, mert az egy NASA megrendelés. Teljesen adófizetői pénzből, minden procikája.Borzasztó kevés a nem állami megrendelések száma. Amennyiben kiveszem Starlinket, akkor 15-30 között mozog az adott évtől függően. És ez egyre több cégre oszlik egyre kisebb haszonnal. Sőt nyereséges jelenleg alig akad az egész piacon, és ez elég jól mutatja a helyzetet. Akik valósan nyereségesek az űriparban, nem a feljuttatók, hanem túlnyomó többségben akik rendelésre építi a műholdakat. Az az ipar elég jól elvan...
-
Részemről nem összeegyeztethető az a kijelentés, hogy "értelmes emberek megvalósíthatatlannak tartották", azzal hogy a JPL fizikailag és matematikailag bizonyította, hogyan működik.
Akkor idézek tőled...
"Ejtőernyő ekkora méretben nem működik, ..."
Az általad hozott oldalon a Mercury-Redstone és Saturn-I első fokozat visszatéréssel kapcsolatos dokumentációk is vannak, amelyek arra mutatnak, hogy működőképes lehet nagyobb méretben is...
Szóval itt némi ellentmondást vélek felfedezni...
Az elsőt pörgetheted, az csak némi Musk ócsárlás de kell a felvezetésnek, a 2-ban elég lényeges dolgok vannak és a héten kijött 3.-ban realizáltam, hogy az aki a NASA-nál egy személyben engedélyezte a Starship HLS-t majd miután "nyugdíjba" ment a NASA-tól, egy hónapra rá felvették a Starship programba general managernek. A távozása után lett bejelentve a BO HLS...
Látod ez a probléma, hogy az is "Musk ócsárolás" (valójában nagy részt SpaceX ócsárolás, legalábbis amit láttam belőle), hogy egy ex-NASA vezető profilváltását negatívnak tekintünk, közben amit láttam (és itt példát is hoztam fel), az kiforgatása a tényeknek.
Mitől lesz ez később mégis "hiteles", ha a hitelességét már az elején elveszti?Az említett eset már eleve nekem félremagyarázásnak hangzik.
Kathy Lueders-ről van szó, aki amúgy ott volt a SpaceX Dragon programjánál is a tűz közelében, és Bill Gerstenmaier volt akkor a NASA emberes űrprogramjának a vezetője éppen, aki később szintén a SpaceX-nél kötött ki. Gersteinmaier elsődleges feladata a Dragon emberes űrrepülésekkel kapcsolatos állami (elsődlegesen: NASA) egyeztetések megtámogatása. Lueders a Texasi Starbase irányítását, és a Starship indítás körüli feladatok vezetését nyerte meg.A Dragonra visszatérve ugye especiel a NASA - privát cégek közötti ügyletek közül messze a sikeresebbek közé sorolandó. Hogy a HLS az-e lesz, azt még nem tudjuk, én azért nagyobb esélyt szavazok, hogy nem azon fog múlni az Artemis III...
Az, hogy Gerstenmaier és Lueders is végül a SpaceX-nél kötött ki, egyáltalán nem szokatlan ebben az iparágban (de lehetne említeni bármelyik hasonló állami megrendelésektől függő iparágat). 10-20 éve a Boeingnél vagy a Lockheednél kötöttek ki a hasonló top vezetők, most inkább a SpaceX-nél...
Amerikában a "nyugdíjba" vonulás másképpen néz ki, mint nálunk, tehát Lueders valójában nem nyugdíjba vonult, hanem távozott a NASA-tól. Egyébként 2021 szeptemberétől az ISS és hozzá kapcsolódó programok vezetője volt a Space Operations Directorate élén, a HLS kikerült a scope-ból (az a 2021-től 2023 végéig James Free által irányított Exploration Systems Development Directorate alá tartozott, azóta Catherine Koerner a vezetője), szóval itt összemosni azt, hogy a távozása után a BO elnyerte a második HLS megrendelést.... Hát na, mellébeszélés...
Ettől függetlenül maradjunk annyiban, hogy botorság lett volna nem elfogadni a SpaceX ajánlatát, a SpaceX Starship jelenleg a legambíciózusabb és legnagyratörőbb hordozóeszköz fejlesztés jelenleg a Földön, szóval egy űripari top-vezetőnek nagyjából ez a legnagyobb és legzsírosabb falat...
Még mindig ott tartunk, hogy a nem működő dolog, hibásan lett megtervezve és szerinted ez a hibás tervezés, aki meg előre jól csinálja az meg hülye?
Hol vannak az előre jól megcsinált tervek szerinted ebben az iparágban?
Az Ariane 6 vagy a Vulcan lenne az?
Especiel mindkettő fut a Falcon 9 után, úgy, hogy a Falcon 9 FT lassan 10 éves lesz és az elmúlt 5 évben már szinte folyamatosan visszahozzák az első fokozatát.Én azt mondtam, hogy a SpaceX az, ahol pillanatok alatt hoznak meg drasztikus döntéseket. Példák lettek hozva, és itt nincs olyan, hogy egyértelműen rossz és jó. A szénszálas műanyag alapú rakétatest rossz lenne? A RocketLab használja, köszöni szépen. Az Ariane 6 fogja használni, köszöni szépen.
A SpaceX kísérletezett vele, de drága volt és sok selejtet gyártottak. Áttértek a rozsdamentes acélra, mert olcsóbb és könnyebben gyártható, szerelhető.Még egyszer ha a Vulcan újrahasznosítható lenne és 10. sikertelen próbálkozás után sikerülne ezt elérni, akkor az mibe is kerülne a cégnek? Hol a megtérülés?
Nem a teljes Vulcan, hanem az első fokozata, és hát ahogy látjuk, a SpaceX-nek bevált, és pont ez a lényege, mert rájött mindenki, hogy jééé... ezt így is lehet?
Azóta őket majmolja mindenki.Az innováció, vagyis inkább az innovatív ötletek (nem feltétlen az övék...) megvalósítása az, ahol az ULA például nem jeleskedik és ugyebár ők is akarnak újra felhasználást, de ők csak hajtóművet (viszont erről konkrétan nem sokat beszélnek a 2016-os bejelentése óta, így a tesztelésekről sem).
X-33-on Lockheed 400 milliát bukott, mikor NASA kihúzta a szőnyeget a program alól, a Venture Star mennyi is lett volna 5-6 milliárd vagy több?
Nem a NASA, hanem az amerikai törvényhozás húzta ki a szőnyeget, és ha bele gondolunk, hogy a Venture Star mit hozott volna a konyhára (100%-osan újra hasznosítható SSTO), ez azért picit más kategóriába lépést jelentett volna.
Kb. úgy, mint a hagyományos, egyáltalán nem újra hasznosítható rakétákhoz képest a Starship, amire szintén milliárdokat áldozott a SpaceX. Vele pedig letarolhatja a piacot.
A Lockheed is letarolhatta volna a Venture Star-ral, ha megvalósítja. Nem tették, mert a hagyományos hordozórakéták kellően sok bevételt és nyereséget garantáltak. Üzletileg nekik nem volt fontos...
Amúgy már a Space Shuttle programot is ugyan úgy köpködheted mint a SLS-t, mert gyak. azonos csak nincs orbiter.
Anno az SG.hu-n volt egy cikksorozatom róla, megtettem...
Számomra alapvető problémák vannak a felhasználhatóságával Starlinken kívül.
Már van két privát fizető Hold-megkerülő útra megrendelés, van már tervezőasztalon űrállomás-terv.
Ahogy korábban írtam, az, hogy lesz egy hordozóeszköz, már lehet hozzá "méretezni" a műholdakat, űrállomás-elemeket, űrszondákat, stb.
Két Hold-megkerülő út és az Artemis III. után esélyes, hogy jönnek majd további magán Hold-programok, lásd Axiom és Polaris a Dragon esetén.Tehát megindulhat a kihasználási lehetőségek kiaknázása is, ha már megvan az eszköz, amit ki lehet aknázni...
[ Szerkesztve ]
Légvédelmisek mottója: Lődd le mind! Majd a földön szétválogatjuk.
-
vicze
félisten
"Az általad hozott oldalon a Mercury-Redstone és Saturn-I első fokozat visszatéréssel kapcsolatos dokumentációk is vannak"
Csöppet olvasmányosabb mint a 200 oldal egyenlet amit linkeltem. Kösz.
Viszont nem értem mit kéne bizonyítson, mert az első pár oldalon egyértelműen kijelentik, hogy az ejtőernyő nem működik ekkora méretben.
Továbbiakban az van taglalva, hogy hogyan valósítható meg boostback-kel, hogy eléggé lelassuljon. De végső soron pontosan azért vetették el, mert a hajtóművek felújítása a sós vizes fürdő után túl kis spórolást jelentett a fejlesztés költségeihez képest.
Teljes tesztet már nem hajtottak végre ennél az oknál fogva, pedig kíváncsi lennék az eredményére, mert kicsi esélyt látok rá, hogy ejtőernyő annyira jól működött volna, mint leírták. Amúgy durva, hogy a Saturn első fokozata 45t, a F9 25t, az Ariane 5 pedig csak 15t...Amúgy ha már boostback kell úgy is, akkor mi lenne ha lehagynánk az ejtőernyőt és minimálisan több üzemanyaggal, víz érintése nélkül szállna le? Talán majd valakinek ez eszébe jut.
"Az említett eset már eleve nekem félremagyarázásnak hangzik."
Abban mi a félremagyarázás, hogy Kathy Lueders lényegében egy személyben döntött a első HLS programról, olyan valaki aki elég közel van a SpaceX-hez, valamit az is egyértelmű tény, hogy egyedül SpaceX módosíthatta az ajánlatát, és más pályázók nem kaptak erre lehetőséget. A technikai készültség is egy tény. A mai napig 0 információ csak a Starship HLS-ről, egyedül az enyhén humoros liftet tesztelték semmi mást. 0 technikai részletet tudunk és 0 technikai részletet adott NASA-nak SpaceX.A videó kapcsán túl tudok lépni a direkt ócsárláson(szerintem túlnyomó részt Muskra irányul azért), és a tényeket kiszűrni. De pl. Thunderf00t videóiban ez már olyan mértékbe csapott át, hogy totál nézhetetlenek, pedig lenne értelmes tartalom némelyikben.
"viszont erről konkrétan nem sokat beszélnek a 2016-os bejelentése óta, így a tesztelésekről sem"
Ne keverjük össze a szünet média hypot generáló (és így pénzt bevonzó) Musk céget, egy másikkal, ami nem PR-re épít. Tory Bruno ezen némileg változtat azért. link1, link2, link3
BO se nagyon kürtöl tele semmit értelmetlen full kamu bejelentésekkel.Vulcan hány próbálkozásból hajtott vége sikeres kilövést? Hány újra tervezés volt ehhez.
Sokadszorra is leírom, hogy anyagilag nem engedhetik meg a próbálkozást, nem égethetik a befektetők pénzét.
"SpaceX-nek bevált"
Ha veszteséget termel a cég, hogyan is vált be?
Működik és Starlink költségét tudjak vele csökkenteni, de kb. ennyi.Továbbra se érted meg az a prolématikát, hogy piaci alapon működő részvényeseknek felelő cég vs. Startup mintára működőd pénzt égető veszteségesen működőd cég. Máshogy működnek alapból. Mit fog csinálni a Boeing a Starliner veszteségével?
Mit csinál a Lockheed a X-33 veszteségével?"Vele pedig letarolhatja a piacot."
Ez egy csöppet merész kijelentés..."már lehet hozzá "méretezni" a műholdakat"
Nem történt meg F9 esetében, miért töretink meg most Starshippel? Tervek ott is tervezőasztalon maradtak..."már megvan az eszköz"
Évekre van attól hogy működőképes legyen, és még mindig nem magyaráztad meg hogyan jön ki Starshipből bármi(na meg hogy megy be) is és ez úgy gondolom elég kritikus kérdés....Az idén holdat került dearMoon-t nem hozod fel?
Nem úgy néz ki, hogy Artemis III-ra létezni fog bármilyen HLS. Polarishoz nincs űrruha még, de persze majd nyárra meglesz...
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
(nincs egyik a másik nélkül)
Mit csinál a Lockheed a X-33 veszteségével?Új hozzászólás Aktív témák
lo Ha most sok időd van, de nem követted pontosan, hogy mi történik az űrhajózásban, viszont érdekel, hogy mi történt :)
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Promenade Publishing House Kft.
Város: Budapest