Új hozzászólás Aktív témák
-
#401
Dalai Láma
őstag
emitter
#398
Dalai Láma
őstag
Ezen már volt vitánk. A teremtés sok féle képpen zajlhat. És miért te akarod megmondani Istennek, hogy hogy csinálja? 1 pillanat, 1 miliárd év. Ugyanaz. Főleg Istennek, aki az időn felül áll. Egyserűen lényegtelen az eltelt idő. Ráadásul így szebb az egész folyamat. Ha csak csettintésre alakult volna ki az ember, ki se kellett volna alakulnia, mert egyből elérhette volna a végcélt is. Mi értel me van ,hogy itt szaladgálunk a Földön, ahelyett, hogy egyből Isten mellé kerülnénk? Mégis itt vagyunk. Isten pedig az evolúciót találta szép eszköznek. És lásd meg, micsoda sokszínűség fejlődött ki belőle!
a majom->ember fejezetbe belekötnék. Volt közös ősünk. Tudom, hogy nem hiszel a génvizsgálatoknak, vagy egyszerű egybeesésnek gondolod, hogy amint az evolúciós fejlődésben hátrbb megyünk, annál jobban tér el a génkészletünk. De még így is elég közös. És genetikai alapon szépen kimutatható az evolúció, és a mikéntre is megadja a választ.
A 100% szó szerint vétellel kapcsolatban már vitatkoztunk. Te törikönyvnek használod, én nem.''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
emitter
őstag
válasz
cousin333
#400
üzenetére
figyi, pontosan azt montad most el, amit a hívő teremtéspártiak szoktak felhozni az ateista evolucionisták érvei ellen..
De még egyszer mondom, ti legfeljebb rész-evolúcióról beszéltek, hiszen Darwin ateista volt és a legtöbb evolucionista ma is az (nem tudom, mennyien vannak a hozzátok hasonló ''vegyesek'')
De még a ti véleményeteket sem tudom elfogadni.. de ha pl. válaszolnál a bibliai idézeteimre, és érvelésemre, akkor talán tisztábban látnék
-
cousin333
addikt
Szerinted mit jelent az, hogy teremteni? Miért lenne összeegyeztethetetlen az ősrobbanással kezdődő (irányított) evolúcióval? Egyfelől: Isten megalkotta azokat a fizikai alaptörvényeket, amiknek köszönhetően a jelenlegi állapot kialakult. Másfelől hiába volt összezsúfolva minden anyag egy pontba, azért annak az anyagnak valahonnan származnia kellett! Márpedig a teremtés az n értelmezésemben: létrehozni valamit a semmiből. És erre csak Isten lehet képes (energia-/anyagmegmaradás törvénye).
A Biblia elég sok helyen képletesen beszél: a föld porából származni = a föld anyagából lenni (vö: ''Porból vagy és porrá leszel''), azaz az ember teste része a természetnek, nem tartalmazunk ''különleges'', egzotikus ''nyersanyagokat''.
A képmásra teremtés meg arra vonatkozik, hogy az embernek lelke van, ellentétben a többi élőlénnyel.
Az utolsó kérdésed kifejezetten érdekes, és nem kevés megfontolást igényel, momentán nem tudnék válaszolni rá."We spared no expense"
-
#405
Dalai Láma
őstag
Dalai Láma
őstag
''A föld lapos dologról jut eszembe, hogy egyszer hallottam egy jó gondolatot:
Ézs 18,3. Föld kerekségének minden lakói és földnek lakosai meglássátok, mikor a hegyeken zászló emelkedik, és halgassatok, ha kürt szól! ''
a #333. hsz-ből, amit nem én írtam.
Akkor a Föld kerek? Vagy Isten nem sugallt igazat? Szó szerint kell venni, nem vitás, tessék szó szerint venni. Műholdak és űrhajósok márpedig nincsenek. A szénizotópos mérés nem pontos, a doppler effektus sem számít, a mikrohullámú háttérsugárzásról nem is beszélve. És akkor még nem említettem a sok ősember leletet, neandervölgyi, stb, stb. Az évmilliárdokkal ezelőtt kihalt állatfajok tetemei.
Azt mondja meg valaki, hogy Isten számára 24 óra miért kiemeltebb, mint 1milliárd év? Tudtommal az időegységek is ember alkotta dolgok, mint minden mérték. És Istennek pihennie kéne? Elfárad? Az is elég téves gondolat szerintem, hogy időben cselekszik. Hisz mint írtam sokszor, ő az idő felett áll. És nem kell neki belépni ebbe a világba alárendelni magát az időnek, hogy valamitteremtsen, napok alatt. Még az idő keletkezése előtt mindent megoldott. Ugyanis az időt ő alkotta. Ami érdekes, hogy meg tudjuk mondani, 13 milliárd évvel ezelőtt megalkotta az időt. Lehet, hogy már előtte, vagy párhuzamosan is alkotott, lehet, hogy folyamatosan világokat alkot különböző paraméterekkel. Lehet, hogy valahol visszafelé folyik az idő, valahol két idődimenzió van, stb. Nem érdemes Istent emberként értelmezni. Isten nem egy szakállas magas ember, aki néha lenyúl a földre és idepottyant egy Ádámot és Évát. Ez eléggé rajzfilm kategória.''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#406
emitter
őstag
Dalai Láma
#401
emitter
őstag
válasz
Dalai Láma
#401
üzenetére
te sem válaszoltál egyik idézetemre sem, így tényleg nincs miől vitatkoznunk...
Szerintem pont te vagy a következetlen, aki azt vesz szó szerint a bibliaából, ami neki jólesik. Én legalább mindent elhiszek, úgy ahogy van...
Mondd csak, te mit hiszel el szó szerint, és ha tudsz erre egy példát hozni, akkor megmagyaráznád, hogy azt miért hiszed el úgy ahogy le van írva, és miért nem próbálsz meg mögémagyarázni valamit? -
#407
Dalai Láma
őstag
emitter
#403
Dalai Láma
őstag
Darwin mélyen vallásos volt korai szakaszában. Később változott csak meg. Ma a tudósok jelentős része vallásos, de legalábbis hívő. Emellett pedig mindegy, hogy ateista-e a tudós, vagy nem, ha rátalál Isten munkájára. Darwin látta, hogy mi hogy működik, csak nem tudta, miért. Senki sem tudja miért. Azóta az elméletét sziklaszilárdan alátámasztották, amit ő sejtett, azt igazolták. Neki jó meglátásai voltak, eszközei alig. Ma már jóval többet tudunk a folyamatról. Ő ateistaként talán csak azt nem fogadta el, hogy ez, amit lát, Isten műve. Ettől még ugyanúgy Isten műve. És ezt cáfolni sem tudják.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
Dare2Live
nagyúr
Nem haragszom és aszem értek magyarul.
Te amikor azt hallod megteremtette akkor azt gondolod puty otlett.
Én amikor azthallom 5.nap megteremtette állatot akkor úgygondolom aztmondta legyen állat és 1nap alatt (ami pár milliárd év csak neki 1nap) puty ottlett.
aztán 6.nap aztmondta legyen ember neked puty ottlett.
Nekem meg kialakult (pár millió év alatt csak neki 1nap) azaz az ő szemszögéből nézve puty ottlett.
Elképzelhetetlen az, hogy isten nem percben és órában mér és ami neki 1nap az nekünk évezredek sokasága?
btw, hogyjön ide Jézus meghogy hogyhisszük el?
btw lelkes kérdéskről a véleményem első körben nem fejtem ki azis elég durva amiről most beszélgetünk.don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
#409
emitter
őstag
Dalai Láma
#407
emitter
őstag
válasz
Dalai Láma
#407
üzenetére
Ma a tudósok jelentős része vallásos, de legalábbis hívő. Emellett pedig mindegy, hogy ateista-e a tudós, vagy nem, ha rátalál Isten munkájára.
Most nekem kell egy jót nevetnem a te szavaidon...
Örülök hogy te így látod a világot, nekem és a hívő ismerőseimnek kicsit más a véleméynünk 
Logikailag: vallásos, de leaglább hívő: ezzel azt mondod, hogy a hívőség alább van a vallásosságnál
érdekes...
Második mondatod: tudod mi az h ateista? Istentagadó. Már ne haragudj, de hogyan tudna egy ateista tudós úgy kutatni és ateista maradni, hogy közben tudja, hogy Isten munkájának eredménye z a világ
szerintem a mi világunk, gondolkodásmódunk meglehetősen eltér, mindent másképp értelmezünk... szívesen megkérdeznék egy kívülálló (pl. hitetlen) embert, mit gondol: melyikünk látja reálisabban a mai tudományos világot
tényelg jóéjt
-
cousin333
addikt
Nem vagyok meggyőződve arról, hogy Darwin ateiste lett volna. Sőt, úgy tudom, komoly dilemmát okozott neki a nyilvánvaló(nak látszó) ellentmondás a szó szerinti Biblia értelmezéssel.
A ''vegyesek'' kifejezést nehezen tudom értelmezni. Nem hiszem, hogy szó szerint kellene venni a Bibliát, és nem hiszem, hogy nincs Isten. Mindkét dolgot szélsőségesnek tartom, és úgy gondolom, hogy az igazság a kettő között van, de közelebb az előbbihez.
Az evolúció meg fejlődést jelent, de nem szabja meg, hogy hogyan megy végbe. Az egy dolog, hogy a Darwin féle evolúciós-elmélet kisajátította a fogalmat
Ha hiba a ''nap''-ot szó szerint értelmezni, akkor szerintem hiba őket egyforma hosszúságúnak feltételezni is. Inkább egy folyamat fázisainak lehetne felfogni az egyes napokat. Fentebb meg már kifejtettem, hogy kifelejted azt a lehetőséget, hogy Isten magukat a fizikai törvényeket, és az Univerzum anyagát teremtette és hagyta - kontrolláltan - fejlődni. Azután már lehet, hogy ''magától'' megy, de a ''beépített'' törvényszerűságek miatt előre kiszámítható módon.
A további vitát ezennel holnai napra halasztom el. Szó szerint véve a ''nap''-ot. Jó éjt mindenkinek!
[Szerkesztve]"We spared no expense"
-
#412
Dalai Láma
őstag
emitter
#406
Dalai Láma
őstag
Újszövetség, és Ószövetség két külön kategória. Minél korábbi, annál több a hibalehetőség. Fordítási és egyéb hibák is lehetnek benne. Volt is példa, hogy valamit baromira félrefordítottak, aztán évszázadokkal később hozták helyre. 100%-ig semmit sem kell szó szerint venni. Az ószövetség képei általában képletesek, vagy valós alapon nyugszanak. Ez mindenhol megvan a Bibliában. Pl Noé. A bárka roncsait talán meg is találták, és nagy árvíz bizonyosan volt is. Viszont nem egy egész világot elpusztító árvíz, mert pl a kínaiak, afrikaiak, egyiptomiak jól elvoltak közben. Valószínűleg egy kisebb területen történt áradás, vagy a mostani cunamihez hasonló dolog lehetett. A teremtésben is igaz, hogy Isten megteremtette a világot. Ott ír a jóról, a gonoszról, amik az életünket jellemzik. Jézus sokszor maga s képekben beszél, és az evangéliumok sem szó szerint egyeznek. Mégis, a tartalom, az, hogy mire nevel, mittanít, egyezik, és a lényeg ez. Jézust pedig bizonyítékok is alátámasztják. A mennybemenetele pedi olyan sarokkő, ami nem kerülhető ki egy hívő számára, ugyanaz a helyzet, mint hogy a világot Isten teremtette. Az, hogy hány nappal feltámadás után és mi módon ment a mennybe, nem annyira lényeges. Talán még az apostolok száma sem. Emellett mivel több forrás is egyezik a témában, valószínűsíthetően így volt, ahogy le van írva. De nem fontos a 100% szó szerintiség. De az Ó és Újszövetség között nagyon sok évszázad is eltelt. Más a kor, másnak szólt, stb.
Egyébként valaki jól leírta, hogy az adott kort és a kor szinvonalát is nézni kell, és akkor látszik, hogy a biblia teljesen jó.''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
#414
Dalai Láma
őstag
emitter
#409
Dalai Láma
őstag
A legalábba nem belekötni. Úgy értem, hogy ha nem is tartozik mondjuk a baptista egyházhoz, még hisz Istenben. Egyébként ez a fontosabb.
Egy tudós megláthatja Isten művét úgy is, hogy nem Istennek könyveli azt el. Egyébként hívő és nemhívő tudósok eredményei egyeznek, mert a tudomány egy. Nincs hívő és nemhívő tudomány. Így tehát mindegy, mennyire hívő egy tudós, mert neki csak a folyamatot kell felderítenie. A kezdeményezőt, az alkotót nem lehet tudománnyal leírni, erre jó a hit. De a művét az ateisták is látják. Pl. az ateista emberek is látják a világot, képesek fizikát tanulni, és megérteni azt anélkül, hogy elfogadnák, hogy az Isten teremtette. Akár magát a Földet. A Föld létezik. Ezt mindenki elfogadja. A hívő azt mondja, hogy Isten teremtette. A nem híyvő azt mondja, kialakult, de nem tudja, honnan. Az ősrobbanás szingularitása ugyanis a teremtés pillanatát és előzményét elzárja a tudományelől. Szerintem ez is Isten műve.
Mit számít, hogy hívő ismerőseiddel mit gondoltok? A tények számítanak. Egyébként én sem állíthatom teljes bizonyossággal, hogy több a híyvő, mint a nehívő tudós. De ez mindegy is, mert a mikroszkóp alatt ugyanazt látják.''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
AnTomySm
tag
válasz
Dare2Live
#373
üzenetére
''Amiket felsorolsz még mindig csak marginális semmiségek arányaiban nézve a régi korok nagy járványaihoz képest.''
szvsz sok betegség visszaszorítása köszönhető az általánosan elterjedt higéniának. Ez nem volt meg a régi időkben. De nézz meg egy olyan országot, ahol a higéni kevésbé van jelen. Ott még mindíg söpörnek a betegségek.
mod: Orvostudomány ide vagy oda...
[Szerkesztve] -
#416
Dalai Láma
őstag
AnTomySm
#415
Dalai Láma
őstag
válasz
AnTomySm
#415
üzenetére
A mi világunkban pedig az allergia és asztma szabadult el rettenetesen. Pont a túlzott higénés körülmények miatt. Amit persze gyógyszerrel kezelnek. Emellett tényleg fontos, csak meg kell találni az arany középutat. Szemétszállítás és csatornázás rulez! De hogy jön ide Isten, azon kívül, hogy előre látta és tudta, hogy lesz szemétszállítás.
''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
Dare2Live
nagyúr
válasz
AnTomySm
#415
üzenetére
Nemtudom mit nevezel kevésbé higénés országnak de pl indiában a körülmények nemigen javultak az elmúlt 20évben a hihetetlen népszaporulatnak köszönhetően a ''betegségek'' viszont visszaszorultak.
Ettől függetlenül természetesen a betegségek, járványok.... visszaszorulása többek közt a higénés állapotok javulásának is köszönhető. De a higénia sokszor többet árt mint használ. (Tudom lehet hihetetlenek hangzik...)
Mire gondolsz konkrétan végigsöpört alatt? Régen egyév alatt egy pestis kiirtotta egy ország 20-40%át. Én ilyet nemlátok mutasd hol!
[Szerkesztve]don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
#418
AnTomySm
tag
Dalai Láma
#395
AnTomySm
tag
válasz
Dalai Láma
#395
üzenetére
''A Bibliában nem a történeteket tartom mulatságosnak, hanem azoknak olyan értelmezését, miszerint pl az egész földet elöntötte annyi víz, amennyi nincs is sehol.''
Tehát Isten képes embert teremteni, de nagy mennyiségü vizet a föld felszínére ''tenni'', majd ''elvenni'' nem? -
#419
Dalai Láma
őstag
AnTomySm
#418
Dalai Láma
őstag
válasz
AnTomySm
#418
üzenetére
Ha akart, lehetett volna ilyen mértékű özönvíz
Csakhogy ennek minden tapasztalat és tudományos eredmény ellent mond. Egyébként elméletileg lehetséges. Nagyon kis valószínűséggel, de lehetséges. Azonban bizonyíték épp arra van, hogy a víz nem globális mértékű volt. A teremtés pillanatától kezdve a világ a saját szabályai szerint megy, ahogyan azt Isten megteremtette. Van lehetősége a beavatkozásra, de csak amik nem sértik a törvényeket. Huh, bonyolutl, és van néhány meredek gondolatom a feltámadás és a kvantummechanika kapcsolatáról. De mivel egyikben sem vagyok annyira penge, főleg nem a kvantummechanikában, így inkább magamban tartom.
Az, hogy a lélek mi és hogy kapcsolódik hozzánk és a világunkhoz, na erről fogalmam sincs. Nagyon érdekel, de nem tudom. Abban biztos vagyok, hogy van egy fizikai kiskapu, ami megengedi a lélek létezését, viszont bizonyítani sosem fogjuk tudni. Annak ellenére, hogy a világunk végtelen, vannak korlátai. Istennek viszont nincsenek. Innentől pedig a világ összes képzelőereje kevés. Ezért nem is gondolom, hogy a világ úgy működne, mint az a 3 éveseknek szóló rajzfilm bemutatja.''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
AnTomySm
tag
válasz
Dare2Live
#417
üzenetére
Talán abban igazad van, hogy nem írtják ki az ország 20-40% De azok a betegségek amik ezt megtték szorosan kapcsolódnak a higéniához. Azokat a betegségeket talán megfékezték. Ezek a maiak pedig hosszú lefolyásúak. Lassan ölnek, és nehezebben terjednek. Viszont ismert ellenszerük még mindíg nincs. A régi nagy betegségeket 1-1 védőoltással meg lehetett állítani. Ha viszont a mostani betegségekre nem lesz rövid időn belül ellenszer, akkor ha lassabban is mint 1 év, de ugyan azt a hatást fogják elérni. A rákos megbetegedések pl folyamatosan nőnek.
-
Dare2Live
nagyúr
válasz
AnTomySm
#420
üzenetére
Én avval szálltam vitába, hogy ''arányaiban uannyian halnak meg most mint a 60as években betegségekben és járványokban.''
btw szerinted?
A többivel amit írtál részben egyetértek DE:
Rák nem fertőz, nem terjed és többek közt azért van sokkal több jelenleg mert míg régen átlagban éltek az emberek 25évet addig jelenleg 70+t és a rák egy tipikus időskori ''génben kodolt'' betegség. Persze ehez hozzáadódik a fantasztikus mennyiségű rákkeltő anyag a környezetünkben.
Az aids legnagyobb gyengéje pont a ''gyenge'' fertözőképessége. Ha egy nagy szüréssel pl kiszűrnénk az EUban lévő AIDSeseket (akik állítolag moon 500an vannak összesen) és ezekután minden EUba belépő embernek kötelező lenne az aids teszt úgyérzem az aids is visszaszorítható lenne. Mondjuk lehet énvagyok túl jólelkű, hogy aztgondolom ha az ember aidses akkor pornofilmet használ vagyha végképp nembírja akkor gumi?
uezt kínában, indiában is bőven ellehetne végezni egy aids teszt nemnagy összeg...
(Afrikára most nincs 5letem k*ra fáradt vagyok)
tbct nemrészletezem megyek az ágyikóba. jo8don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
kymco
veterán
válasz
Dare2Live
#392
üzenetére
Sajnálom a vita elfajulását. Én arról írtam az elején, hogy a hatvanas évek örömmámora, amit az antibiotikumok hatása idézett elő, már a múlté. Nagyon kevés antibiotikum hatásos már, és vannak olyan baktériumok, amikre gayáltalán nem hatásos semmisem. Ahol dolgozom, ott is vannak olyan TBC-s emberek, akikre biztos halál vár, mert rezisztens baktériumfertőzése van, és NINCS SEMMI védekezés ellene. Ha ez az ember nem nálunk lenne, hanem melletted ülne a villamoson és beleköhögne a képedbe, akkor te is szembesülnél az orvostudomány korlátaival. Ma ez a baktériumtörzs gondot jelent a szovjet utódállamokban és az AIDS-el együtt komoly veszélyt jelentenek a munkaképes lakosságra. A gyaermakorvosaink kínosan ügyeltek és ügyelnek arra, hogy elkerüljék a gyerekeim betegségénél az antibiotikumokat, mert felesleges kockázatot jelent sok esetben. Egyre több a rezisztens baktérium, és ha a szervezet már gyenge a legyőzéséhez, akkor nincs semmi....
Ehhez jön, hogy a malária és sok más számomra és talán számodra is ismeretlen betegség terjedését sem az orvostudomány, sokkal inkább a földrajzi elhelyezkedés és az éghajlat más tulajdonságai gátolják.....
Az orvostudományt te úgy állítod be, hogy sikertörténet. Én azt mondom, hogy vannak sikerek, de minden sikerre egyre több megoldatlan probléma jut. Ezek jó része már Európában is potenciális veszély. Tavaj hallottam egy előadást, ahol a magyarországi TBC helyzetről volt szó. A mutatók évről évre romlanak, és a már eltüntnek hitt betegség újra feltámadt..... Az aggasztó, a rezisztencia. Egy normál TBC baktériumot bárki rezisztenssé tehet csak azzal, ha az egyébként lórugás erősségű antibiotikum mixet nem veszi be időben és abban a rendszerben, amiben elő van írva.... Egy hajléktalan pedig nem fogja rendesen beszedni, szinte biztos.... belőlük pedig van elég Pesten is..... akár a közeledben is.
Amit te marginálisnak nevezel milliókrat öl meg, és milliókra jelent veszélyt, és közelebb van, mint gondolod.
Te beszélsz csökkenésről és marginális dolgokról pld a malária esetében is, de a leírt számok még mindig borzasztóan nagyok....www.refujvaros.hu
-
kymco
veterán
-
cousin333
addikt
Az orvosi témákra biztos vannak más topikok. Ami nem jelenti azt, hogy nincs véleményem a témáról, csak már nem egészen ide való. (Nemcsak) szerintem.
''szerintem a mi világunk, gondolkodásmódunk meglehetősen eltér, mindent másképp értelmezünk... szívesen megkérdeznék egy kívülálló (pl. hitetlen) embert, mit gondol: melyikünk látja reálisabban a mai tudományos világot''
Az csak előny, ha több ember ütközteti a véleményét. De egy kívülálló ''döntőbíró'' eléggé vitatható gondolat, bármilyen okos legyen is. Azt meg végképp nem értem, hogy miért jó az, ha hitetlen. Biztos, hogy attól jobban meg tudja ítélni? Hiszen ugyanúgy lehet elfogult, csak a másik irányba...
[Szerkesztve]"We spared no expense"
-
#427
Rive
veterán
Dalai Láma
#412
Rive
veterán
válasz
Dalai Láma
#412
üzenetére
Pl Noé. A bárka roncsait talán meg is találták...
...már legalább tízszer
és nagy árvíz bizonyosan volt is...
... eddigiek alapján több lehetséges esemény is gyanúba lett véve.
Csak egyik se 'szó szerint' ...
Ja, és Salamon valószínűsíthető kormányzati központját is megtalálták már. Csak éppen a mérték nem igazán stimmel - a bölcs Salamon egy mai nagyközség és vonzáskörzete kaliberében vezette hatalmas államát.
[Szerkesztve]/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
Rive
veterán
válasz
cousin333
#259
üzenetére
...nem értem, hogy mitől paradoxon?
Tudna-e vajon akkora követ teremteni az öreg, amit ne tudna felemelni?
-> ezen fajta paradoxonok (több is felállítható, igény szerint) az egész Isten-kérdést mindenestül a logika (és a logikán alapuló emberi racionalizmus) hatáskörén kívülre utalják.
Mit mondjak: ez alapján elég muris a topik. 'Hívők' logikáznak agyba-főbe 'hitetleneket'. Pedig - a 'hívők' alapállása szerint - Istent megpróbálni alárendelni egyik saját csinálmányának némileg blaszfémia jellegű cselekmény.
Ilyenkor mindig olyan jókat vigyorgok
Mondjuk ez az utolsó egészségügyis szekció is nagyon ütött/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
-
kymco
veterán
Na jó, jól elmászott az eredetitől. Meg is bántam, hogy ennyire belemásztam.... De a lényeget nem érinti... Én, mikor szembesültem ezzel a TBC-vel, nagyon megdöbbentem. A XXI sz-ban van olyan, már legyőzött betegség, ami visszavág? És késöbb még más baktérium fertőzések újraéledéséről, és az orvostudomány tanácstalanságáról olvastam.... Ez tényleg nem a vallás topic-ba való, ha csak azért igen, mert az ember korlátait teszi láthatóvá. Nekem ennyi volt a célom, és itt be is fejezem az off-ot
[Szerkesztve]www.refujvaros.hu
-
emitter
őstag
ennyi erővel minden témáról való beszélgetés vagy vitázás hülyeség, hiszen egyikünk sem tudósa egyik szakterületnek sem...
az egyetlen dolog szerintem, amivel tényleg érdemes és lehet vitázni, az a logika, még ha ez egyeseknek bántja is a csőrét (nemtom miért, talán a logika nem ''tudományos'' dolog?)
Azért logikáztam ''agyba-főbe'', mert ha a Biblia szavait képtelenek vagytok elfogadni, mindent belemagyaráztok úgy hogy egy kutyulék keletkezzen, akkor (gondoltam én) a logikai megközelítés csak egyértelmű.. hát úgy látszik, nem az.
És az, hogy ahogy ''hívő'' létetekre a Bibliáról és Istenről beszéltek, az is megér egy misét...
Rive: ''az öreg''
DL: neked meg azt lenne jó felfogni, hogy a mai világban egyáltalán nem számít tudománytalannak a kizárólagos/evolúció nélküli teremtésfelfogás. Én két nagy csoportról tudok a tudományos életben: hitetlen/ateista tudósok a darwini evolúcióval, illetve hívő/vallásos tudósok a kizárólagos teremtésértelmezéssel.
Mellettük bizonyára vannak kisebb-nagyobb csoportok, akik mondjuk olyat gondolnak, mint te (teremtés + evolúció), de ne magyarázd már be ekem, hogy nincsenek hívő és hitetlen tudósok, vagy hogy a két oldal tudósainak kutatási eredménye megegyezne
ha ez állna fenn, akkor mit gondolsz, miről folyna a vita köztük?? Akkor mi lenne a nézetkülönbség alapja? Ha egy hívő tudós olyan kutatási eredményeket kap, amik bizonyítják az evolúciót, akkor miért maradna meg hitében a teremtés mellet??? Ezek olyan dolgok, amikről pusztán logikával be lehet látni, hogy nem lehetnek így... Nincs igazad ezekben, nem is értem, mire alapozva mondod ezeket a ''tényeket''. -
cousin333
addikt
Nos, valóban érdekes kérdések ezek
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
, de azt hiszem a mindenhatóban benne van, hogy mindent lehet. Azonkívül azért jegyeztem meg, hogy ezt nem itt fogjuk kitárgyalni, mert ezek a dolgok már túlmutatnak az emberi értelmen (ami ''logikus'' is, ha feltételezzük, hogy az embernél magasabb rendű lényről van szó).
Mellesleg, ha már paradoxon: ha elhajítasz egy lándzsát, az elvileg sosem ér célt, mert mindig csak a táv felét teszi meg, ily módon mindig lesz egy kis távolság a cél és a lándzsa hegye között. Ugyanígy a nyúl és a teknős esete: ha a nyúl hátramarad, akkor sosem érheti utol a teknőst, mert mire odaér, ahol a teknős korábban volt, addigra a teknős már előrébb jár. Természetesen tudjuk, hogy a fentiek nem igaz állítások, mégis annak tűnnek. Vélhetően az általad említettek is magyarázhatóak, csak nem a mi (emberiség) szellemi szintünkön.
Nem hiszem, hogy mondtam volna, hogy ez az egész Isten téma racionálisan teljes mértékben megmagyarázható.
Lehet, hogy nem látszik, de itt egyszerűen vita folyik, aminek megoldása nem igazán van, hiszen hiten alapuló dolgok ezek, amik észérvekkel nem eldönthetők. Ami nem jelenti azt, hogy egyik ''elmélet'' nem lehet igazabb a másiknál. Ha tudsz jobbat, várjuk a te értelmezéseidet.
Nem akarjuk Istent alárendelni semminek, csupán keressük a válaszokat az élet kisebb-nagyobb kérdéseire, és azt próbáljuk befogadni a korlátozott agyunkba.
Mellesleg a ''hívők'' sem mindig értenek teljesen egyet, és a ''hitetlenek'' sem feltétlenül teljesen hitetlenek. Tehát a két ''oldal'' között nincs áthághatatlan szakadék.
Örülök, hogy sikerült feldobnunk a napodat.
[Szerkesztve]"We spared no expense"
-
Dare2Live
nagyúr
#370ben úgy kezdem, hogy arányiban nézd.
''max abban van igazad, hogy akkor az arányok sokkal rosszabbak voltak.''
Hát most nemhozom a statisztikákat azthiszem eléggé egyértelmű nem max.
Hamár TBC a favoritod TBC halálozások MOon 100Kra vetítve 1950ben 6.000. Jelenleg !!4!!.
Az 1950es állapotokhoz képes azthiszem kijelenthető, hogy sikerült visszaszorítnai a TBCt nem?
Oroszo ahol ugye a legrosszabb a helyzet
Communicable Diseases -> Tuberculosis (as of 22 March 2006) -> Estimated TB -> Estimated TB deaths (MDG indicator 23) -> TB mortality, all forms (per 100 000 population per year) -> Total
(Periodicity: Year, Applied Time Period: from 2000 to 2004)
--------------------------------------------------------------------------------
2000 2001 2002 2003 2004
Russian Federation 23 23 22 21 21
Orosz adatokat az 50es évekből nemtalálok mindenesetre ott is népbetegségnek számított ha jóltudom évi többezer/100K halálos áldozattal. Jelenleg ugye 21.Elég beszédes számok nemde?
Hozzáteszem az énvéleményem szerint is borzasztóan nagyok ezek a számok azonban össze se hasonlíthatóak, ''marginálisak'' az 1950es években mértekhez. Ráadásul ehez még, hozzájön, hogy a TBCsek nagyja un ''időskori'' TBC vagy AIDS TBC fiatal szervezeteken a TBCnek a BCG óta nincs sok esélye.
Szerinted kijelenthető, hogy az 1950es évek óta sikerült visszaszorítani a TBCt vagysem?don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
Dare2Live
nagyúr
én a whoról szerzem az adataim nagyját az meglehetősen pontosnak számít....
btw neked ezhülyeség nekem meg a bélyeggyüjtés meg a növények nemi élete topic másnak meg az a kedvence. nemtetszik nemkell idejárni ennyi.don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
kymco
veterán
válasz
Dare2Live
#434
üzenetére
No én itt a vitát lezárom három okból
1. Egy olyan vitapartner nem korrekt, aki idézőjelek közt ír olyat (feltehetőleg engem idézve), amit még csak nem is gondolok, de még csak le sem írok.
2. Ez nem orvosi topic, és nem is illik ide a rengeteg kiollózott adat.
3. Amiiért én ezt megjegyeztem, az a sikrepropaganda gyanús hozzászólásod hamis élének tompítása volt.
Az adatok vsz stimmelnek, de a rezisztenciát a sikered érdekében nem érintetted. Elismerem győztél, neked csak ez volt fontos, nem egy tartalmas vita....www.refujvaros.hu
-
cousin333
addikt
Kreacionizmusról, irányított evolúcióról nem hallottál? Úgy vélem, a ''hét nap alatt teremtődött a világ'' és a nincs Isten, csak evolúció elmélete összegyúrható, és csak a fanatikusok ragaszkodnak szó szerint egyikhez-másikhoz.
A vallásos, és nem vallásos tudósok ugyanazon tényeket vizsgálják, ugyanazon eredményre jutnak, csak azokat másképpen értelmezik (persze, kihangsúlyozzák a számukra kedvező eredményeket; ez hasonló ahhoz, hogy valaki pont találkozik egy régi barátjával, akire éppen nemrég gondolt: szerinted pl. ez a sors/véletlen, szerintem Isten keze). Vita pedig azért van, mert mindkét elmélet ''hiányos''. Az evolúció szó szerint az, a vallásos megközelítés meg tudományos alapon nem igazolható (Isten létét ugyanolyan nehéz bizonyítani, mint megcáfolni). Ráadásul, mint azt korábban kifejtettem, az evolúció-elmélet nemcsak, hogy hiányos, hanem nem veszi tekintetbe a kezdeteket, például az Ősrobbanás előtti állapotot). Onnantól kezdve tetszetősen hangzik, de előtte (korom)sötét folt."We spared no expense"
-
#438
Dalai Láma
őstag
cousin333
#437
Dalai Láma
őstag
válasz
cousin333
#437
üzenetére
A kreacionizmussal az a baj, hogy nem tudományos nézet. Nincs helye a tudományban. Méghozzá azért, mert beveszi magába a hitet és Istent. Ezt ugye sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet. Istenhez sem tudományosan kell közelíteni, hanem hittel. Az evolúcióhoz meg tudományosan.
emitter: Akkor sem értem, mit akarsz a hívő tudós vs. nem hívő tudós ellentéttel. A kreacionizmus tudományos része összefér az evoulúcióval, a többi része meg hit kérdése. Az evolúciót meg kb a tudósok 98%-a elfogadja, mint legvalószínűbb lehetőséget.''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
Rive
veterán
Azért logikáztam ''agyba-főbe'', mert ha a Biblia szavait képtelenek vagytok elfogadni, mindent belemagyaráztok úgy hogy egy kutyulék keletkezzen, akkor (gondoltam én) a logikai megközelítés csak egyértelmű.. hát úgy látszik, nem az.
Tetszik vagy sem, akadnak dolgok, amik nem területei a logikus megközelítésnek. Az egész Isten-téma ilyen. Konkrétan ez azt jelenti, hogy sem pozitív, sem negatív ítélet nem hozható logikai alapon.
Még konkrétabban ez annyit jelent, hogy aki ilyen területeken logikázni próbál, az valódi 'logikus' okfejtés helyett pusztán személyes indítékai alátámasztására keres furkósbotot.
_Ezt_ jól be is mutatod a további okfejtésedben.
A többi hülyeség. Így, konkrétan.
Jelenleg _nincs_ semmiféle 'tudományos teremtéselmélet'. Az összes ilyen egy, a tudomány (és Isten) mibenlétét, helyzetét nagyon súlyosan félreértelmező tévedés terméke./// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
Rive
veterán
válasz
cousin333
#433
üzenetére
Ha tudsz jobbat, várjuk a te értelmezéseidet.
Én speciel nem hirdetek itt semmit
Mint már említettem, pusztán egy bizonyos fajta gondolkodásmód (fundamentalizmus/dogmatizmus/fanatizmus, nevezze mindenki, ahogy akarja) ellen érvelek: ez ellen speciel lehet is, mert mindenestül emberi termék./// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
#442
cousin333
addikt
Dalai Láma
#438
cousin333
addikt
válasz
Dalai Láma
#438
üzenetére
Szerintem pontosan ezt írtam én is. Mármint, hogy a kreacionizmus nem bizonyítható a maga teljességében.
szerk: Akkor jó...
[Szerkesztve]"We spared no expense"
-
cousin333
addikt
''Én speciel nem hirdetek itt semmit''
Egy eladó alaplapod sincs?
Lehet, hogy szerinted ezek érvek voltak, szerintem csak beszóltál, hogy ez a topik teljesen értelmetlen. Ami, ugye a véleményed volt.
''ez ellen speciel lehet is, mert mindenestül emberi termék''
Érvek a fenti állítás mellett?"We spared no expense"
-
Dare2Live
nagyúr
-1. marginális az én szójárásom, magamat idéztem. Az időst azért raktam idézőjelek közé mert nem szószerint a korral hanem az immunrendszer teljesítményének a jelentős visszaesésével vana baj és ez a baj nem a ''kor''.
Máshol nemtalálok idézőjelet amivel nem voltam ''korrekt'' hozzád. szólj ha lász!
-2. én alátámasztom a véleményem hiteles adatokkal te nem..... szokás szakmai körökben, hogy megjelöljük a forrást ha nemlehet ollózunk egy kissebb részt. Innen azhogy téged zavar, hogy nem a levegőbe beszélek mint te azt sajnálom.
-3. te minek nevezed pl azt, hogy a pestis pl eltünt? hogy a TBC halálozás 100Kra vetítve évi 6000ről 4re csökkent? Én sikernek, jelentős csökkenésnek, visszaszorításnak te meg sikerpropagandának. Hát ehez már kemény vakság kell az tény.
Adatok WHOról valószínűleg stimmelnek......
Rezisztenciát nem érintettem tényleg. Tehát a korábbi bevált antituberkulotikumokkal szembe rezisztens lett a TBC egyes variánsai, olyan variánsa tudtommal még nincs ami mindegyikre. Ráadásul már piacon vannak az új antituberkulotikumok amikre nem reziszten semennyire csak nem szivesen alkalmazzák őket áruk miatt. Szóval messze még a világvége.
Győzelem fontos nekem na nevicc......
egyszerűen baromira zavar ha valaki nem igazat állít. Ha a nem igaznak a megcáfolását te győzelemnek nevezed akkor igen: Győztem.
[Szerkesztve]don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up, don't look up...
-
Rive
veterán
válasz
cousin333
#437
üzenetére
A vallásos, és nem vallásos tudósok ugyanazon tényeket vizsgálják, ugyanazon eredményre jutnak, csak azokat másképpen értelmezik...
... konkrétan úgy, hogy mindkettő a jelen állapotot vizsgálja. Az egyik ezt Isten ügyködése eredményének tartja, másik valami másnak. De mindkettő szimplán tudományos módszerekkel próbál ezekből a tényekből tudományos területekre érvényes tudományos következtetéseket levonni.
A teremtéstörténetek nem tudományos területek.
A kedvenceim ebben a témakörben az 'ötperces' teremtéselméletek. Valaki lesz szíves objektíven bebizonyítani, hogy Isten nem öt perccel ezelőtt teremtette a világot
Egy eladó alaplapod sincs?
Nem itt, ebben a topikban árulom, mindenesetre állok rendelkezésedre
Lehet, hogy szerinted ezek érvek voltak, szerintem csak beszóltál, hogy ez a topik teljesen értelmetlen. Ami, ugye a véleményed volt.
Picit több. A vonatkozó logika elérhető, ellenőrizhető, hiszen a logika és a tudomány korlátainak felderítése a XX: századi tudományelmlélet egyik legkitüntetettebb témaköre . Mellesleg igen, ennek a topiknak tekintélyes része így, jelenlegi formájában értelmetlen. Hivatkozhatnák fentebbi hozzászólásokra, érvelésekre, de úgy sejtem, nagyjából érted, mire is vonatkozik a dolog.
Érvek a fenti állítás mellett?
A hivatkozott megközelítés alapvetően logikai alapon közelíti a kérdéskört... Érvelni: logikázni próbál./// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
emitter
őstag
Akkor maradjunk a hitnél:
én a Biblia minden szavá fenntartás nélkül elhiszem, és hiszek annak a sokezer hívőnek is, akik szerint a Biblia Isten szava, és bár emberek írták le, mégis megmaradt eredeti formájában, nem ferdítettek el rajta semmit (ha ezt tette volna valaki, akkor hiszem, hogy nem lenne Isten áldása azokon, akik ezt a ferdített Bibliát használják, de legalábbis mindenképpen egyértelműen kiderült volna a csalás - hiszek abban, hogy Isten nem engedte volna meg hívők sokasága emberi ferdítéseket higyjen Isten szavának)
Tehát elhiszem, hogy az Ószövetség minden egyes kijelentése úgy történt, ahogy oda le van írva, és nem azért mert az ''akkori népek szintjén'' íródott, hanem mert Isten kijelentése örök érvényű és változatlan, mindig aktuális. És ''történelemkönyvnek'' is tiszta szívvel használom a Bibliát, bármit is mondjatok rólam.
Amit pedig jelképesen kell venni a Bibliából, az egyértelműen kiderül a szövegből, pl. a példabeszédek (nevében is benne van), Jézus egyéb példázatai, ezekről a legegyszerűbb ember is látja, hogy jelképes értelmük van. Ami történelmi leírás, azt pedig annak fogadom el.
Én Istent sokkal hatalmasabbnak látom, mintsem hogy ne tudott volna minden élőlényt egyenként megteremteni, egyetlen szavával, akár egy pillanat alatt is. És miért ne tudna az általa termetett világunk fizikai törvényeibe úgy belenyúlni, hogy egy-egy történés ne legyen megmagyarázható a tudománnyal (nem csak mai állása szerint, hanem abszolút). Például a feltámadásról, az özönvízről, a Nap megállításáról (ószöv.), stb mind el tudom képzelni, hogy megmagyarázhatatlanok fizikai törvényekkel. De Isten miért ne tehette volna meg egyetlen szavával ezeket?
Például, mikor Isten Ádám oldalbrdájából formálta Évát, azt is jelképesen veszitek? Vagy magát Ádámot és Évát is jelképesen veszitek? És Kaint és Ábelt?
Ha a majomból fejlődtünk volna ki, akkor miért pont Ádám lett volna a ''határ'', az első végleges ember
Az a baj, hogy a Biblia sehol sem szól semmiféle olyan evolúcióról, amit ti képviseltek, ellenben rengetegszer említi a teremtést, az ember termetését is, amit ti nagyvonalúan félremagyaráztok...
Ezek után nagyon kételkedem a hitetekben, hiszen ha az egész Bibliát nem fogadjátok el Isten kijelentett szavának, akkor miben is hisztek? ez logika
És nem olyan logika, amit a számba próbáltok adni, hiszen én sehol sem próbáltam Isten létét/nemlétét logikával bizonyítani, csupán a ti szavaitokat elemztem logikusan...
Megkérlek titeket, ne mossatok olyat össza velem, amit nem mondtam és nem is gondolok!
Köszönöm -
#449
Dalai Láma
őstag
emitter
#448
Dalai Láma
őstag
Azt el tudom fogadni, hogy te így hiszed. bár nehezen, mert minden bizonyíték ez ellen szól. És nem értem, Isten miért akarná úgy feltüntetni a dolgot, mintha evolúció lett volna, mikor pedig teremtett. Azokat a csontvázakat pedig megtévesztés miatt teremtette oda.
Igen, az oldalbordát sem szó szerint hiszem el. Káint és Ábelt sem szó szerint. Sőt, abban sem vagyok biztos, hogy Ádám volt Ádám valódi neve.
Én nem a Biblia szó szerintiségében hiszek, hanem Istenben. És hitem szerint Isten az üzenetét át tudja adni a Biblián keresztül, mert adott nekünk értelmet, hogy tudjuk megfelelően értelmezni, és a lényeget, az üzenetet megérteni.''Ugrott apósom, nagy régi sólyom, mindene az illegalitás''
-
Rive
veterán
Mindennel együtt a saját hitedre vonatkozó rész sokat fejlődőtt - azoban ahhoz, hogy _mi_ mit és hogyan hiszünk, illetve mi is tulajdonképpen a tudomány, illetve mivel, hogyan foglalkozik, láthatólag továbbra sincs lövésed se. Az érvelgetős része meg egyenesen katasztrofális.
Például, mikor Isten Ádám oldalbrdájából formálta Évát, azt is jelképesen veszitek? Vagy magát Ádámot és Évát is jelképesen veszitek? És Kaint és Ábelt?
Ha a majomból fejlődtünk volna ki, akkor miért pont Ádám lett volna a ''határ'', az első végleges ember
Lyullyy
Az meg a csúcs, hogy: Az a baj, hogy a Biblia sehol sem szól semmiféle olyan evolúcióról...
Mer' atomreaktorról szól??!
Ui.: nem állom meg, biz' odacsípek
(ha ezt tette volna valaki, akkor hiszem, hogy nem lenne Isten áldása azokon, akik ezt a ferdített Bibliát használják, de legalábbis mindenképpen egyértelműen kiderült volna a csalás - hiszek abban, hogy Isten nem engedte volna meg hívők sokasága emberi ferdítéseket higyjen Isten szavának)
Ugyan mivel bizonyítanád, hogy nem ezen kiigazítás miatt szorul szép lassan háttérbe a klasszikus, Biblia-űber-alles-szó-szerint vallásosság /// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
Örülök hogy te így látod a világot, nekem és a hívő ismerőseimnek kicsit más a véleméynünk 
érdekes...
szerintem a mi világunk, gondolkodásmódunk meglehetősen eltér, mindent másképp értelmezünk... szívesen megkérdeznék egy kívülálló (pl. hitetlen) embert, mit gondol: melyikünk látja reálisabban a mai tudományos világot 
ha ez állna fenn, akkor mit gondolsz, miről folyna a vita köztük?? Akkor mi lenne a nézetkülönbség alapja? Ha egy hívő tudós olyan kutatási eredményeket kap, amik bizonyítják az evolúciót, akkor miért maradna meg hitében a teremtés mellet??? Ezek olyan dolgok, amikről pusztán logikával be lehet látni, hogy nem lehetnek így... Nincs igazad ezekben, nem is értem, mire alapozva mondod ezeket a ''tényeket''.![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
, de azt hiszem a mindenhatóban benne van, hogy mindent lehet. Azonkívül azért jegyeztem meg, hogy ezt nem itt fogjuk kitárgyalni, mert ezek a dolgok már túlmutatnak az emberi értelmen (ami ''logikus'' is, ha feltételezzük, hogy az embernél magasabb rendű lényről van szó).
Új hozzászólás Aktív témák
- iPad Air 10.9" - 2022, M1, Apple garancia, doboz, kék
- iPad Air 10.9" - 2022, M1, nanoSIM, Apple garancia, doboz, szürke
- Macbook Pro 16" - i9 és i7, 32/512GB, 4GB Radeon, touchbar, garancia, szürke
- Macbook Pro 15" - 2018, 6 mag i7, 16/256 GB, 4GB Radeon, 83 ciklus, garancia, ezüst (02)
- Macbook Pro 15" - 2017, 4 mag i7, 16/256 GB, 4GB Radeon, 99%, garancia, doboz, szürke