Új hozzászólás Aktív témák

  • válasz MageRG #22445 üzenetére

    Nem hát. A pszichopata az, aki egyáltalán semmi után nem érez bűntudatot. Hamis felosztás már megint.

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • válasz MageRG #22446 üzenetére

    A vallás az erkölcs (maga a vallás szelleme, lényege) + rizsa (isten, történetek, stb). Ha elveted a rizsát, attól még a vallás nem lesz hülyeség, mert hamis felosztás. Az erkölcsöt is el kell vetni. S nem úgy, hogy néhány dolgot találsz ami nem stimmel, mert az megint a hamis felosztás. Az egészet kell.

    Vitatkozni meg nem ezekkel az új irányokkal kell, mint a jehovák, azok szoktak mindent az istenre meg a bibliára visszavezetni, s igazi jó fundamentalista módjára körkörös "érvelést" alkalmaznak, ami ugye hibás. Pl tipikus ilyen:

    - A Bibliában minden igaz - mondja a fundamentalista vallásfanatikus.
    - Miért lenne az? - kérdezi a épelméjű ember.
    - Mert a Biblia az Isten szava.
    - És, honnan veszed ezt?
    - Mert benne van a bibliában.
    - És miért kéne elhinni?
    - Hát mert a Biblia igaz.

    Amúgy tudok én is cáfolgatni az erkölcsi részből, egész pontosan a tízparancsolatból:

    Egyes vallások találmánya a monogámia. S a monogámia abban az értelemben hülyeség, hogy házasság előtt nincs szex. Vagy hogy egy emberrel kell leélned az egész életedet. Ezen kicsit módosítottunk, bár mostanában nagyon úgy néz ki, hogy a mostani monogámia fogalmunk is válságban van (sok megcsalás, stb).

    A "Ne ölj!" parancsolat nem nagyon fog módosulni kb soha. Azonban pl az eutanázia illetve az abortusz kivételt kell hogy képezzenek. Persze szigorú feltételek teljesülése esetén szabad csak ezeket végrehajtani, nem csak akárhogy.

    De ezektől még a ne "paráználkodj!" és a "ne ölj!" még nem lesz hülyeség, csak finomodnak.

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • MageRG

    addikt

    válasz lezso6 #22452 üzenetére

    Ehhez képest a Leviták könyvében mi van? Mi is lett azokkal, akik aranyborjút készítettek?

    Neked is szól, meg borg25-nek is:
    Ha elveszem a rizsát, akkor egy erkölcsi rendszer lesz, nem vallás. Ami vita tárgya lehet, a vallásban meg nincs helye vitának.
    De tegyük fel a következőt:
    Isten megadta nekünk az erkölcsi szabályrendszerét, ez viszont nem terjed ki minden helyzetre. Vannak esetek, amikor nekünk kell dönteni valami alapján.
    Ha sikerült konzisztensen megtalálni ezt a valamit, akkor ezen szabályrendszer szerint elbírálhatjuk az Isteni törvényeket is.
    Mi van, ha a kettő konfliktusba kerül?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #22453 üzenetére

    Vallásban is van helye a vitának. Legnagyobbakat úgy hívják, hogy zsinat.

    Ha sikerült konzisztensen megtalálni ezt a valamit, akkor ezen szabályrendszer szerint elbírálhatjuk az Isteni törvényeket is.
    Mi van, ha a kettő konfliktusba kerül?

    Tudnál rá példát mondani?
    Mivel nem tudom mire gondolsz, csak nagy vonalakban tudok válaszolni.
    1. Mikor Isten elé kerülsz nem bírálhatod felül, hogy rosszul gondolod, nem is fogod. Nem csak a tettet, szándékot is meg fogja ítélni, tartottál-e utána bűnbánatot. Jó és rossz döntésed (és következményét) is megbánhatod. (pl rabló döntési kényszere, hogy előbb a nagymamát vagy a gyereked lője le, vagy nem kellett volna a dízelt eröltetni)

    2. Itt a földön bírálod felül Isten törvényeit, azt tudom elképzelni pl , hogy főparancsolat vs ne ölj vs eutanázia vs szenvedés. Ha tárgyilagos akarok lenni, akkor már a döntés pillanatában meg fogod bánni, hogy az eutanázia mellett döntesz. Bűntudatod lesz, hogy miért nem tudtál jobb megoldást találni. Sajnálni fogod, hogy nem volt elég erőd bízni a csodában, s a szeretet nevében a gyilkosság mellett döntöttél. Szerintem ezért feloldozást kapsz, mert nem önzőn cselekedtél, a legjobbat akartad, megbántad, hogy nem tudtál jobb döntést hozni, hogy kényszerpályán voltál.

  • válasz MageRG #22453 üzenetére

    Az aranyborjú annak a szimbóluma, hogy új erkölcs jött. Ugye i.e. 2000 körül jött Mózes, véget ért a Bika világkorszaka, ezt jelképezi az aranyborjú, ami amúgy az egyiptomi Ápisz-bika. Elérkezett a Kos korszaka, az aranyborjúnak viszlát és új törvények jöttek. Aztán Jézus születésekor megint új világkorszak, új törvény. Ez a halak korszaka, a keresztény szimbolikában nem véletlenül jelölik hallal Jézust. S akkor elvileg hamarosan, kb 2150-ben megint új korszak (vízöntő), új Jézus, új megváltás, új törvényekkel. Remélhetőleg ez nem az AI lesz, ami kipusztít minket. :D S ezek a korszakokat nem kitaláltak, csillagászatilag léteznek. Persze ettől még az nincs igazolva, hogy Mózes vagy Jézus létezett, a csodatételeik meg végképp nem. Meg az ezobaromságok se lesznek igazak, nem a csillagok állásától függ, hogy mi történik. :D

    Igen, csak egy erkölcsi rendszer lesz. Manapság könnyű szétválasztani, mert megvolt a szekularizáció. Régen a vallás és az erkölcs egy volt, nem lehetett szétválasztani. A felvilágosodás óta a vallás által hordozott erkölcs nem megváltoztathatlan, viszont a lényege, a magja nem változik. Így oldhatók fel a konfliktusok. Itt megint az iszlámot és Szaúd-Arábiát tudom hozni, hogy ott a Saria rendkívül elavult erkölcsének minden egyes szava szent és sérthetetlen, mert ott (még) nem történt meg a szekularizáció.

    [ Szerkesztve ]

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • Fernet

    senior tag

    Sziasztok!

    Eddig csak olvastam a fórumot, de felmerült egy kérdés (még hogy egy, rengeteg, de azt majd máskor).

    Komolyan nem kötözködésképpen, de erre nem találtam magyarázatot:

    "Az a fehér ostya tehát és a bor, melyet a pap az oltáron a mennyei Atyának áldozatul bemutat, az úrfelmutatás után már nem kenyér és bor, hanem Krisztus teste és vére, és pedig a kenyér épp úgy igazi teste, mint igazi teste volt az, melyet megkötöztek, megostoroztak, átlyuggattak, keresztre feszítettek."
    Forrás: http://www.katolikus-honlap.hu

    "Az ostya valójában Krisztus valóságos teste, amit a pap, az Istentől ráruházott hatalommal átváltoztatott ezzé, s így már Oltáriszentségnek (Eucharisztiának) nevezzük."
    Forrás: https://www.szatmar.ro/Mi_tortenik_szentsegimadaskor/hirek/74132

    "Aki gluténérzékeny, előre jelezheti ezt a plébániáján. A plébános intézkedni tud csökkentett gluténtartalmú ostya beszerzéséről. Az ostya, búzakenyér lévén, gluténmentes viszont nem tud lenni.
    Aki gluténérzékeny, a mise előtt kérheti az áldoztató papot, hogy ostya helyett borral áldozhasson."
    Forrás: https://katolikusvalasz.blog.hu

    Akkor mégsem Jézus valóságos teste?

    [ Szerkesztve ]

  • válasz Fernet #22456 üzenetére

    Ez mekkora hülyeség már, hogy az felszentelt kenyér / ostya Jézus valóságos teste. :D

    Ez egyébként csak egy szertartás, hagyomány. A gluténérzékenyek számára az lenne jó, ha a pap a felszenteléssel kivarázsolná az ostyából a glutént. ;]

    A középkorban meg gondolom az volt, hogy a gluténérzékenyt hagyták megdögleni, hisz ha a felszentelt ostya ilyen hatással van rá, akkor biztos megszállta a sátán, szóval eretnek. ;]

    [ Szerkesztve ]

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Fernet #22456 üzenetére

    http://www.plebania.net/tarsalgo/?op=view&id=2602
    Wikipédia Transzszubsztanciáció

    Röviden nem.
    "A kenyér (ostya) egész lényege, szubsztanciája, Krisztus testévé, Krisztus testének szubsztanciájává, illetve a bor egész szubsztanciája Krisztus vérévé, Krisztus vérének szubsztanciájává változik, lényegül át. A kenyér és a bor érzékelhető sajátossága, színe az Eucharisztiában változatlanul megmarad. "

  • válasz borg25 #22458 üzenetére

    Tehát a lényeg az, hogy más híján egy tál szeletelt tv paprikát is fel lehet szentelni ostyának? Hisz nem az anyagi léte, hanem a szellemi szentség számít a szertartás szempontjából.

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz Fernet #22456 üzenetére

    Jn 6,51-52
    én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért." Erre vita támadt a zsidók közt: "Hogy adhatja ez a testét eledelül?"
    Jn 6,55
    A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.

    Mt 26,26
    Vacsora közben Jézus kezébe vette a kenyeret, megáldotta, megtörte s odanyújtotta tanítványainak, ezekkel a szavakkal: "Vegyétek és egyétek, ez az én testem!"

    Mt 26,28
    mert ez az én vérem, a szövetségé, amelyet sokakért kiontanak a bűnök bocsánatára.

    Láthatóan a Biblia szerint a kenyér külsőre kenyér marad, ahogy külsőre a bor is bor marad. De a szubsztanciája még is megváltozik. Tehát ez a válasz, hogy miért marad glutén az átváltoztatott ostyában, ha ez volt a kérdésed.
    Ha pedig a kérdésed arra irányul, hogy miként lehet csak egy szín alatt, az átváltoztatott borral áldozni, akkor szólj és arra is igyekszem válaszolni.

    Persze az megint csak hit kérdése, hogy elhiszed-e Jézus szavait, miszerint az a kenyér valóban az Ő teste, az a bor pedig valóban az Ő vére.

    (#22459) lezso6
    Nem lehet paprikát, sőt pálinkát sem. Csak szőlőből készült valódi bort és búzalisztből, illetve vízből készült kovásztalan kenyeret. Több felekezet praktikus okokból vékony ostyalap formájában süti.

    [ Szerkesztve ]

  • válasz Attila2011 #22460 üzenetére

    Ez így meg van határozva mindenhol? Jó, végülis logikus, hisz hülyén nézne ki ha bármi lehetne. De mi van akkor ha nincs kenyér meg bor? Leginkább erre vetül fel a kérdés.

    Valószínűleg eretnek vagyok, mert én ezt az ostya fogyasztást metaforikusan veszem, tehát ha visszagöngyölítem a szertartás metafóráját:

    1. Ostya és bor fogyasztása.
    2. Krisztus teste és vére benned lesz.
    3. Ahogy Krisztust, téged is megszáll a Szentlélek.
    4. Elsajátítod az Isten által kinyilatkoztatott erkölcsöt.

    Így lehet bármi az ostya helyett. Illetve:

    "Jn 6:55
    A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital."

    Na itt vagy a kutya elásva. Pont ilyen fordítási pontatlanságok miatt létezik az a fajta vallásfundamentalizmus, ami valóságtorzító hatású, s a parttalan viták forrása. A "valóságos" az valójában "igaz" lenne. Mert amíg mai értelemben "valóságos" az anyagi, az "igaz" az szellemi. S ugye fent írtam, hogy lényegében a szellem fogyasztása a lényeg (Szentlélek).

    [ Szerkesztve ]

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22450 üzenetére

    "Isten létének bizonyítása/nem bizonyítása sem hat ki a tíztparancsolat érvényességére."
    Egy ateista számára ez igaz.
    Egy hívőnek a legnagyobb hülyeséget is el kell fogadni, ha Isten parancsolta.
    Úgy értem ha a vallásban autoritással rendelkező személy (vagy akár Isten maga) ezt mondja, akkor így kell tenni. Ha nem így tesz, akkor nem követi a vallását.
    Aki a szekuláris humanizmust vallja, annak ha Isten leszól, hogy meg kell kövezni a házasságtörőket, még akkor se fogja megtenni.

    A valláskritikusok nem feledkeznek meg a vallás pozitív oldalairól.
    A diktatúráknak is vannak pozitív oldalai, de nem lehet azt mondani hogy ez vinné előre a világot boldogság és a béke felé.
    Ugyanez elmondható a vallásról is.
    Megj: ha Dávid király valóban létezett is, akkor sem több a történet mesénél. Kb. mint amit Nagy Sándorról írogattak, vagy a mi Mátyás királyos meséink.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    addikt

    válasz lezso6 #22455 üzenetére

    Sorry, akkor kicsit egyértelműbb leszek: a levitákat megbízza Isten, hogy irtsanak ki mindenkit, aki közreműködött a borjú-buliban.
    Aztán Mózes törvényeiben is felbukkan, hogy kit kell megölni (pl. istenkáromlót, hűtlen feleséget, stb..). Ezzel szemben ott van a "ne ölj".

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • válasz MageRG #22463 üzenetére

    Idézz légyszi.

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22454 üzenetére

    "Legnagyobbakat úgy hívják, hogy zsinat."
    A még nagyobbakat meg úgy, hogy egyházszakadás. Ha végig ott lóg az eretnekség Damocles-kardja a vitázók feje felett, szerinted lehet komoly vitát folytatni?

    "Tudnál rá példát mondani?"
    A tízparancsolat szerint tilos szombaton dolgozni. Erre már Jézus is azt mondta, hogy hülyeség (legalábbis az egyik evangélium szerint).
    A "ne kívánd meg felebarátod akármilyét" meg gondolatbűn, ami senkinek nem árt. Sőt, ösztönözheti az embereket egy jobb életre.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz lezso6 #22461 üzenetére

    "De mi van akkor ha nincs kenyér meg bor? Leginkább erre vetül fel a kérdés."
    Akkor nincs mit átváltoztatni, nem lehet Krisztus testét és vérét jelenvalóvá tenni. Nem tudom, hogy erre vetül-e a kérdés, mert mint Fernet idézte is:
    "Aki gluténérzékeny, a mise előtt kérheti az áldoztató papot, hogy ostya helyett borral áldozhasson."

    "Valószínűleg eretnek vagyok, mert én ezt....."
    Bizonyos értelemben igen, bizonyos értelemben nem. Például nem vagy az Egyház tagja, így eretnek sem lehetsz, bár vallhatsz eretnek nézeteket ettől függetlenül. De megégetni senki sem fog :))

    Nem jól értelmezed a "szertartás metafóráját". Lehet hinni Krisztusban és az általa alapított Eukarisztiában, illetve lehet benne nem hinni is, de az átértelmezésnek nem tudom mi értelme van. Én inkább maradnék annál az értelmezésnél, amit Jézus mondott:
    "A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne. Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik. Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él."

    Ez alapján pedig több sebből is vérzik a metaforád. Arról nem is beszélve, hogy például Krisztust nem szállta meg a Szentlélek. Talán ennek kapcsán írtam is ide nem olyan túl régen.

    "Na itt vagy a kutya elásva. Pont ilyen fordítási pontatlanságok..."
    Nincs benne semmilyen pontatlanság. Ezt magad is ellenőrizheted, ha megnézel egy interlineáris görög Szentírást. Jól láthatóan Jézus olyan szavakat használ, hogy "hús", "harapni/rágni", szóval teljesen anyagi értelemben használja, s nem az általad sugallt szellemi értelemben. Nem véletlenül háborodnak fel szavain a zsidók, ők tökéletesen értették, ellenben veled. Angolul visszaadva nem azt mondja Jézus, hogy "true", hanem azt, hogy "truly", tehát "valóban", vagy "indeed". Szó szerint így nézne ki: "A húsom valóban étel, a vérem valóban ital". Mint rögtön előtte, az evéshez is a trogo "rágni, harapni" szavakat használja, pedig használhatná a phago igét is, amit akar szellemi értelemben is érthetnél.
    Tehát az eredeti görög szöveg egyértelműen cáfolja nézeted.

  • válasz Attila2011 #22466 üzenetére

    A szertartás metafórája kapcsán csak idézed a bibliát, de az nem értelmezés. Az csak egy szöveg. Az értelmezés bennünk van. A "mennyből alászállott kenyér" az nem a szentlélek akar lenni, ami alászállt Jézus segítségével? Habár később írod, hogy a Szentlélek nincs Jézusban, úgyhogy aszerint nem jó. De akkor mi a Szentlélek?

    Pontatlanság alatt csak azt értem, hogy "valóságos" nem jó szó. A "valóban" már jó, mert az már Jézus szellemének valóságbéli manifesztációjára utal, s működövé teszi a metafórát. A "valóságos" szó esetén viszont egyáltalán nem egyértelmű, erre gondoltam. Amit linkeltél az jó, mert megmutatja, hogy régen a megfelelő szavakat használták, s csak utólag terjedt el valamiért, hogy "real" meg "valóságos".

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #22465 üzenetére

    Azért a történelemben sokan voltak, akik a vallásban gondolkodtak, vitatkoztak és megváltoztatták. Volt, hogy egyházszakadással, volt hogy háborúval, de békés is volt. Vitatkozással/eszmecserével fejlődik. Ha nincs vita, akkor elhal.

    Thx a példáért:
    A tízparancsolatban prioritási sor is van, tehát hazudhatsz, ha azzal életet mentesz.
    A főparancsolat mindent visz.
    Az első eseted arról szól, hogy az úr napján szenteld meg, ne dolgozz. Ezzel áll szemben az, hogyha a munkádra akkor van szükség (akkor van másnak szüksége) akkor a segítéssel is megszentelheted a napot, s pont a nem segítéssel szentségteleníted meg. Ugye Jézusnál a gyógyítás tiszta sor. De ide sorolnám a kárelhárítást, ha az nem várhat (tűzoltás, árvízvédelem, katonai védekezés) Segítségnyújtást segítsünk a szomszédnap építkezni, s pont szombat az egyetlen szabad nap erre. Viszont a ezen a napon fejtsünk babot mert plusz pénz s lesz belőle új iphone már ott sérül, hogy kinek segítesz? A hiú magadnak. Tanulás részemről határeset lenne, azzal többé válsz.

    Ne kívánnak két része lehet: Amire te gondolsz, hogy bárcsak nekem is lenne olyan jó házam/feleségem/kutyám mint a másiknak, nem mondanám bűnnek s igen, ösztönzi az embert egy jobb életre. Aggályos, hogy ha túlzó, akkor az ember nem tud annak örülni amije van, s ezért lesz boldogtalan, de ez is kezelhető.
    Másik amikor azt mondod, hogy neked konkrétan a másik háza/felesége/kutyája kell. Ha ez túlságosan rögeszmévé válik, akkor az csak rombolni tud, s a végén egy késsel a kezedben azt veszed észre, hogy miután a másikat leszúrtad fenyegeted a feleségét, hogy szeressen.

    Ide lehetne még sorolni Mária Magdolna esetét, hogy ok kövezzétek, de akkor az első követ az dobja, aki még semmi rosszat sem tett.

    Szóval ha a kettő konfliktusba kerül, akkor gondold végig rendesen s dönts saját belátásod szerint. A prioritás a főparancsolaton van. Az a megoldás a jobb, ami ennek a legjobban megfelel. Mivel érintett lehetsz a döntésben érdemes megbeszélni mással (vitázni) s akkor a helyes döntést fogsz hozni.
    Az ellentmondásoknak az az oka, hogy a törvények nagyon szűkszavúak, tömörek, s a ne ölj is szép számú kivételt rejt magában. (Pl főparancsolat nélkül is az önvédelemből elkövetett gyilkosság, ha nem volt más lehetőség nem bűn, persze lehet, hogy erre is van kitétel, ha te voltál a kezdeményező akkor szerintem nem, de nem tudom)

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz lezso6 #22467 üzenetére

    Szerintem pedig megpróbáltam értelmezni a Szentírást, rámutatva az eredeti görög szavakra is. Az is egy értelmezés, ha én elfogadom a leírtakat.

    "Habár később írod, hogy a Szentlélek nincs Jézusban"
    Ilyet nem írtam. Azt írtam, hogy nem szállta meg. Ahogy a keresztények többsége, én is a Szentháromságot hiszem és vallom, mely a három isteni személy egylényegűségéről beszél. Ahogy Jézus egy az Atyával, ez ugyanúgy igaz a Szentlélekre is. A Szentlélek a harmadik személy, aki az Atyától és a Fiútól származik. Ezt egész szépen leírja a katekizmus.

    "A "valóban" már jó, mert az már Jézus szellemének valóságbéli manifesztációjára utal"
    Semmi ilyenre nem utal, ezt igyekeztem szemléltetni az eredeti görög szavakkal, ahol Jézus test helyett a húst, enni helyett a rágni, harapni szavakat használja. A valóságos csupán ezt érzékelteti jobban. Az ókori görög nyelv rendkívül gazdag volt, például a magyar szeret szóra (ha jól rémlik) 7 külön szavuk volt. Tehát az apostolok kellően jól (sokkal jobban, mint magyarul) meg tudták válogatni, hogy hova milyen szót írnak. Ezt valamiért János apostol úgy akarta visszaadni, hogy sokkal valóságosabb legyen, s ne valami szellemi metafora, amivé te szeretnéd tenni. Hidd el, arra is megvolt a szókincs, más esetekben azt használja. Itt pedig nem.

  • válasz Attila2011 #22469 üzenetére

    Leírtad, hogy "Én inkább maradnék annál az értelmezésnél, amit Jézus mondott:", s beidézted a szöveget.

    Ja, értem, a Szentháromság egylényegűsége miatt mondod ezt, oké.

    Igen, mert a valóságban eszel és iszol, a szellemi térben ezzel benned lesz a Krisztus, illetve te a Krisztusban. Én így interpretáltam.

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • MageRG

    addikt

    válasz lezso6 #22464 üzenetére

    Na, ezt a melót nem kívánom senkinek, de tessék:
    Rosszul emlékeztem, a tömeggyilkosságot nem közvetlenül Isten rendeli el, hanem Mózes, hogy lecsendesítse Isten haragját (Mózes II 32:26-28). Viszont Isten nem szól semmit ellene.

    Vérszomjasság bővebben van: Mózes II 35:2, Mózes III 20., de biztosan kihagytam még. A sok hentes-technológiai leírás mellett a fene se tudja követni.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz lezso6 #22470 üzenetére

    Ez ennél bonyolultabb, ráadásul sok teológiai vitát szült az évszázadok folyamán. A kérdés mindig az volt, hogy az átváltoztatott kenyér és bor valóban Krisztus teste és vére, miként az Ő mondta az utolsó vacsoránál, vagy a másik általam idézett résznél, vagy csupán jelképe neki. Az Egyház hite szerin az valóban Krisztus teste és vére a színek alatt, tehát nem csak jelképei.
    Az világos, hogy a Szentírást lehet több módon is értelmezni, láthatóan te itt másként értelmezed, mint én. Ezért fontos megnézni, hogy a korai keresztények miként értelmezték. Talán ez visz minket legközelebb a megértéshez, mert ők nem azon vitatkoztak, hogy "valóban", "valóságosan" vagy "igaz", hanem anyanyelvük volt (vagy anyanyelvi szinten értették) az adott ógörög nyelvjárás.

    Szent Jusztinosz a II. század első felében így írt róla:
    "Ezeket mi nem úgy vesszük, mint közönséges kenyeret vagy közönséges italt, hanem mint a megtestesült Jézus Krisztus, Megváltónk az Isten Igéje által a mi üdvösségünkért felvett testet és vért, az ő hálaadó imájával megáldott táplálékot, amiből vérünk és testünk az átváltozás értelmében táplálkozik, és azt tanultuk, hogy a megtestesült Jézusnak teste és vére ez."

    Még ennél is korábban Antiókhiai Szent Ignác (pont János apostol tanítványa, kitől idéztem) így ír:
    "Távol tartják magukat az imádságtól és eukharisztiától, mert nem vallják, hogy az eukharisztia Megváltónk Jézus Krisztus bűneinkért szenvedett teste, melyet az Atya jóságában feltámasztott."

    Itt ráadásul egy olyan csoportról ír, akik nem fogadták el az apostoli tanítást.

    De a III. század legelején Tertullianus is kimondottan erről a témáról:
    "...vette a kenyeret, szétosztotta tanítványainak, testévé tette, amikor azt mondotta: "ez az én testem" (Lk 22,19), vagyis testem alakja. Nem lett volna ugyanis alakja, ha a valóságos teste nem lett volna. Egyébként üres valami lenne, a képzelet szülötte, ami nem tudna alakot ölteni. Vagy ha azért alakított magának kenyérből testet, mert nem volt valóságos teste, akkor tehát a kenyeret kellett értünk adnia."

    -------------------
    Tehát itt nem csak egy "szellemi térben" történő találkozásról van szó, hanem valami sokkal valóságosabb dologról.

    [ Szerkesztve ]

  • válasz MageRG #22471 üzenetére

    Huh, ezek durvák. De gyakorlatilag annak a részletes kifejtése, hogy más vallásokkal mennyire nem kompatibilis a zsidóság. Ha jól tudom anno zsidónak születni lehetett csak, nem lehetett betérni, utóbbit Jézus hozta csak be. Tehát ezek a régi zsidók nem kicsit fasiszták voltak. :D

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • válasz Attila2011 #22472 üzenetére

    Na, de én erről beszélek "szellemi" alatt, hogy "valóban Krisztus teste és vére a színek alatt, tehát nem csak jelképei". S ez nem csak közönséges evés-ivás, hanem a Krisztus fogyasztása, nem?

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz lezso6 #22474 üzenetére

    Igen, ilyesmi. Így már értem, csak a teológiában kicsit másként fogalmazzák meg, a "szellemi" pedig inkább olyasmit jelent, amit cáfolni igyekeztem. S ez valóban Krisztus "fogyasztása", mert az átváltoztatott kenyér és bor a színek alatt valóban (és valóságosan) Krisztus teste és vére az Egyház hite szerint. Nyugaton például ezért terjedhetett el az Eukarisztia imádása, mert hiszik, hogy benne Krisztus valóban jelen van.
    Keleten sokkal inkább misztériumként fogják fel (ennek egyháztörténeti okai vannak), de ők sem tagadják a valóságos átlényegülést. Lehet ha hívő lennél, akkor neked a keleti felfogás szimpatikusabb lenne.

  • válasz Attila2011 #22475 üzenetére

    Ugye az a kiindulás, hogy a valóságos Krisztus testét az átlagember úgy képzeli el, hogy "ez a mája", "ez combja", stb. Szóval ebben az értelemben nem lehet valóságosnak tekinteni. Tehát akkor úgy kéne értelmezni, hogy Krisztus teste kenyér formájában. De az átváltoztatás ugye nem látványos (anyagi), hanem lényegi (szellemi). Ám ugye az átlényegülés akkor kihat az anyagra, még ha nem is látszik, nem mérhető. Így stimmel?

    Igen, a keleti felfogáshoz lehet jóval közelebb állok. :) A "szellem" általam használt fogalma kapcsán: én a szentháromságot nagyjából így látom, ez nem tudom mennyire stimmel a hagyományos keresztény felfogással.

    [ Szerkesztve ]

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz lezso6 #22476 üzenetére

    Hogy teljesen pontos legyek, inkább idézek:
    A kenyér lényege átváltozik Krisztus testének lényegévé, de a külső jegyek (species) megmaradnak. Ezt nevezték szubsztanciális változásnak.
    Persze ehhez nem árt tudni mit értettek lényeg (szubsztancia) alatt, de a külső jegy szerintem már sokkal jobban érthető.

    Általad felvázolt értelemben valóban nem lehet rá gondolni, már csak azért sem, mert egy átváltoztatott ostya nem Krisztus egy adott része, hanem benne lakozik Krisztus teljessége. Ahogy megtörik a kenyeret (keleten), vagy a pap a nagy ostyát (nyugaton), a megtört részekben is ugyanaz a szubsztancia van. Talán úgy lehetne elképzelni, mint a gyertya lángját, amikor megosztják.

    A kenyér szerkezetileg kenyér marad, nem változik molekulárisan, jól látod. Ez persze akár mérhető is lenne, de felesleges, mert az Egyház is így látja.
    Kicsit mellékes megjegyzés, de vannak olyan Egyház által elismert csodák, amikor az átlényegülés sokkal valóságosabban lejátszódik. Például egyik oldalon írnak is négy ilyen, 2000-es években (tehát napjainkban) történt esetről. Egy másik oldalon az egyik ilyen csodával bővebben is foglalkoznak.
    Remélem a linkek működnek megfelelően.

    Alapvetően helytelen a Szentháromságról alkotott nézeted a hagyományos keresztény felfogás szerint. De hozzáteszem, hogy sajnos ezzel sok keresztény sincs tisztában, még ha hetente el is imádkozza mondjuk a Hitvallást. Te egy személy/lény három különböző alakjáról/megnyilvánulásáról írsz, ellenben a Szentháromságban három isteni személy birtokolja az egy isteni lényeget; tehát egy Isten három személyben. De ez most messzire vinne.

    Ami a keleti felfogást illeti, ők is hasonlóan vallják az átlényegülést, csak nem alakult ki hozzá a fogalomrendszer, illetve nem taglalnak olyan földhözragadtabb konkrétumokat, hogy mikor történik. Például az Egyház tanítása szerint akkor, amikor a pap kimondja az átváltoztatás szavait. Luther szerint a vétel pillanatában. Keleten nem foglalkoznak ezzel a kérdéssel, egyszerűen misztérium számukra.

  • válasz MageRG #22478 üzenetére

    Ezek az amerikai ateista aktivisták pont olyan elmebetegek, mint az összes amerikai világvégeváró meg egyéb fundamentalista keresztény szekta. :(

    Megnéztem a videó alatti kommenteket. Na erre gondolok, amikor azt írom, hogy az ateizmus vallásként működik, ilyeneket írnak, bekakilás:

    "Now if there was a place to go every Sunday and listen to this kind breakdown of the Bible I would go."

    [ Szerkesztve ]

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • MageRG

    addikt

    válasz lezso6 #22480 üzenetére

    Az USA-ban sokkal erősebb a hatalma a vallásnak, mint az EU-ban. Ez egyfajta ellenreakció volt a kommunizmustól való félelem idején.
    Ott ateistának lenni sok helyen még ma is olyan, mintha bejelentenéd hogy te csecsemők vérében szeretsz fürödni.

    A Bibliaelemzésben nem látok semmi durvát. Az ateista szerzők legalább nem próbálnak szépíteni, és meglepő, de általában jobban ismerik a szentírást, mint az átlag hívő.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    addikt

    válasz Füleske #22479 üzenetére

    Ennek a fazonnak nem szóltak, hogy az evolúció elméletét nem egyedül Darwin dolgozta ki?
    Még ha életében vonta is volna vissza, az mit sem változtatott volna rajta.
    Hány ilyen hülye van még, aki szerint a tudomány úgy működik, mint a vallás?

    A második kijelentés még durvább: az istenhívő orosz katonák, akik túlélték a világháborút, mentek is rögtön az átnevelőtáborba. :U

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #22482 üzenetére

    Tényleg nem kellett volna a papnak ilyet csinálnia, nagy a megfelelési kényszer a teremtés könyvének.

    Sajnos azért van hasonlóság a vallás és tudomány működésében. Mivel mindkettőt emberek művelik, a tudomány is erősen tekintélyelvű. Persze formailag sok mindent lehet igazolni, de nem mindent. Ebben az esetben ha ellene mondasz a nagy tekintélyű tudós társadnak, akkor van egy tippem, hogy a többiek szerint ki téved. Ha le akarsz hozni egy cikket, akkor lehet, hogy nem árt ha van (egy nagy tekintélyű) szerzőtársad, vagy hirtelen lesz plusz szerzőtársad (akinek kell a pontszám a phdjához/munkájához), mert megkérnek rá.
    Azért nem kell a tudomány piedesztálra emelni.

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22483 üzenetére

    Ne keverjük a tudóstársadalom és a publikáció-biznisz működését a tudományos módszerrel.
    Az utóbbinál nem a tekintély dönti el, kinek van igaza.
    Az előbbi pedig elég sok irányból kapja a kritikát.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #22478 üzenetére

    Olyat nem tudsz linkelni, ahol mondjuk a Newtoni fizikába kötnek bele? Vagy lehetne röhögni az Iliászon is, esetleg Anyegin tipródásán. De bele lehetne kötni a Willendorfi vénuszba is, hogy milyen ocsmány.

    Az a bajom ezzel a videóval, hogy tisztára lejáratás szagú. Bárkibe bele lehet kötni, egy vallásba is, abban is vannak hibák.
    Egyszerű a képlet: Kössünk bele, figurázzuk ki, tegyük nevetségessé, aztán miután vége a karaktergyilkosságnak nem kell törődnünk azzal, hogy azon kívül amibe belekötöttünk mennyi igazságtartalma volt, mennyire volt jó vagy rossz, hasznos, igaz, többé már nem rúghat labdába.
    Rámutattál, hogy ateistából is két fajta van: lejárató és a kétkedő. Mint ahogy a vallási fanatikus se jó, ugyanígy a lejárató ateista se, mert utóbbi se fényt akar hozni a az által megvezetettek életébe, hanem csak pusztítani.

    #22484) MageRG:
    Persze, de ameddig egy teorémád van, nem hogy fizikai bizonyíték, de még az elmélet sincs teljesen kidolgozva, addig nem mindegy, hogy ki mondja: Hawking, Musk vagy te. (Craig Hogan hologram elmélete, szimuláció vagyunk stb)

    [ Szerkesztve ]

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22485 üzenetére

    "Rámutattál, hogy ateistából is két fajta van: lejárató és a kétkedő."
    Kezeld úgy, mintha Nostradamus jóslatait vagy a Mein Kampf-ot járatná le. Rögtön más érzés lesz.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Füleske

    addikt

    válasz borg25 #22483 üzenetére

    "Tényleg nem kellett volna a papnak ilyet csinálnia, nagy a megfelelési kényszer a teremtés könyvének."

    Te írtad két napja :
    "Attól, hogy a csodákat szertartásokat te nem értékeled, nem látod az értelmét, max önszuggeszciót látsz benne, még lehet hatásuk, amik igenis fontosak."
    "Ezek olyan dolgok amiket tapasztalni kell."

    Tényleg nem látod a hasonlóságot a között amit a pap állít és a többi vallásos képzelgés között ? Vagy ha mások mást képzelegnek az elképzelhetetlen amit én képzelgek az meg tapasztalat ? Elhiszem hogy Te vagy más érez valamit a misén vagy máshol. De ez csak a saját képzelgése lehet (mivel semmi nem történik, a képzelt érzésen kívül). A vallás egy szellemi drog, az lenne a fura ha nem "tapasztalnál" semmit. Ha fizikai drogot használsz az is torzítja a valóságot, és pl. elhiszed hogy tudsz repülni. A vallástól meg elhiszed pl. hogy van Isten (természetesen csak az amilyen vallású vagy), beszéltél Darwinnal/Jézussal/akárkivel stb. Amilyen alapon azt állítod hogy van Isten, hogy tapasztalsz bármit, olyan alapon a pap is állíthatja hogy beszélt Darwinnal.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #22486 üzenetére

    A Nostradamus jóslatok jó hasonlat, azok értelmezése erősen függ az értelmezőtől. Az az álláspont, hogy sosem a jóslat volt hibás, hanem az értelmezés. :D

    Azért nem tudom úgy nézni, mintha a Mein Kampf lenne, mert sok értelmet és jót látok a Bibliában. De ha a Mein Kampf lenne, az is teljes egészében hülyeség? Vagy csak 51%-ban? Az alap tézis helyes-e s aztán ejtett egy következtetési hibát, ami után az egész félresiklott, de ha ezt korrigáljuk, akkor létre lehet-e hozni valami pozitívat? Túl sok benne a hiba, úgyhogy csak mazsolázzuk ki? Vagy ne is mazsolázzuk, mert annyira rossz?
    Tréfálkozni akarunk, lejáratni, vagy elemezni/javítani? Az a gondom, hogy hibásnak tartom a logikát, hogyha találtunk a Bibliában egy hibát, akkor dobjuk ki az egészet.

    (#22487) Füleske:
    A csodákat a katolikus egyház szkeptikusan kezeli, először megvizsgálja, s csak utána foglal állást, ismeri el. Hirdetni nem hirdeti. Itt meg egyből a médiához szaladt a pap. A csodáknak általában van fizikai megnyilvánulása (vérző oltárkép, stigma, gyógyulás), de igen van kommunikációs is, pl Fatima, Međugorje-i Mária jelenések. Nem sok jelenésses csodát ismerek. Azok közt is kevés mikor nem Jézus/Atya/Szűz Mária/angyal jelenik meg: Újszövetségből mikor Jézus Mózessel(?) Izaiással(?) beszélget. Talán volt, hogy pár szent megjelent. De olyan, hogy egy közember nem rémlik. Olyat hallottam már, hogy halott hozzátartozó jelenik meg valaki álmában. Szellemlátokról is hallottam, elhiszem. De ez nekem túlságosan marketing szagú, ezért mondtam amit mondtam.
    Megértem, hogy számodra ez hasonló, humbug-humbug vagy csodának elkönyvelt valami - csodának elkönyvelt valami. De nekem nem, s nem azért mert ortodox keresztény a pap és nem katolikus.

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22488 üzenetére

    De nem egy hibát találunk a Bibliában.
    Sokadszorra kell leírnom: a Bibliát nem kell kidobni, hanem a helyén kezelni - az egy ókori kultúra irodalmi emléke. Nem isteni kinyilatkoztatás, vagy örök igazságok gyűjteménye.
    A vallás viszont úgy kezeli.
    A linkelt szövegelemzések rámutatnak, mennyire ingoványos talaj ez.
    Azt meg a Gyalog Galopp óta tudjuk, mi történik ha valaki mocsárra épít várat. :)

    Érdekesség: nem tudom mennyire olvastad a MK-t, de ott sem csak hülyeség van. Teremtsünk egzisztenciát, felemelkedési lehetőséget a munkásoknak - sok mai párt is a zászlójára tűzi ezt. Vagy a csúnyábbik része, a politikai propaganda alkalmazása.
    Az alapgondolatok, amire építkezik (szociáldarwinizmus, fajelmélet, Dolchstosslegende), az az, ami hülyeség.

    [ Szerkesztve ]

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • válasz MageRG #22481 üzenetére

    Én úgy vettem észre, hogy az USA-ban ezekkel az új-protestáns mozgalmakkal van igazán probléma. Ezt észrevették az ateisták is, s nekiálltak velük vitatkozni, amitől sajnos lesüllyedtek az ő szintjükre. S kialakult ez a rommá polarizálódott nagyon erős ateista mozgalom, hogy "az egész biblia hülyeség" vs "az egész biblia igaz" meg hogy "nincs isten" vs "van isten".

    A csávónak bizonyos esetekben tök igaza van, pl az ószövetségi Isten sokszor egy igen szadista állat. Tovább nem néztem, mert az egész csak egy ilyen hülye standup, ami kiforgatja a bibliát a saját értelmezése szerint. Hasonlóan fárasztó számomra, mintha valami USA-beli neoprotestáns kezdené el magyarázni úgyanígy a bibliával, hogy a föld 6000 éves, meg hamarosan eljön világvége, stb.

    Én is ugye ateista vagyok, de nem ez az agresszív, standupos, aktivista, térítő típusú.

    [ Szerkesztve ]

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • válasz MageRG #22486 üzenetére

    Az a baj, hogy a vallások hallatán számodra a tömény tömjénszag, az egyház korruptsága meg a biblia teljesen szó szerinti értelmezése jut eszedbe. Ezeket én is rühellem, azonban a különbség köztünk az, hogy te csak ezt látod, a jéghegy csúcsát. Pedig alatta lenne a lényeg: a vallás erkölcsi tanításai, amiket te is, én is meg az összes keresztény kultúrkörből származó ateista alkalmazunk, anélkül hogy hinnénk bármilyen istenben, járnánk templomba, stb.

    [ Szerkesztve ]

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz lezso6 #22491 üzenetére

    Én kimondottan szeretem a tömjén illatát, különösen akkor, ha nem valami bóvli minőség, hanem igazi.

  • válasz Attila2011 #22492 üzenetére

    Ja, én átvitt értelemben, tehát a nagyon erős, fanatikus, őrült vallásos hitre gondoltam. :B Tehát a sima hívőség nem tartozik ide, de az már igen, hogy "XY nem igaz, csak Isten teszi próbára a hitünket". Utóbbival ugye bármi bemagyarázható.

    [ Szerkesztve ]

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • MageRG

    addikt

    válasz lezso6 #22490 üzenetére

    "...az egész csak egy ilyen hülye standup..."
    ő az a hülye
    Vannak könyvei, sokkal visszafogottabb előadásai.

    "...nem ez az agresszív, standupos, aktivista, térítő típusú."
    Eszméket, elveket kritizálni, butaságokra rámutatni, kifigurázni még akkor se lesz térítés, ha sokszor írják le.
    Ha teszem azt a laposföldeseket röhögné így ki, akkor is térítés lenne? A laposföld-hívők szerint biztos.
    A vallásos ember miért tekinti térítésnek más vallások kritizálását? Mert az a titkolt célja, hogy az ő vallására térjenek át? Nem pedig a kritikus gondolkodás serkentése?
    De ha a saját vallásán is alkalmazná ugyanazt a mércét, akkor ott is kiderülne egy és más...

    Egyébként az ateizmus még mindig nem vallás. Ha pedig valaki elhagyja a hitét, még mindig lehet más vallású, agnosztikus, deista vagy panteista.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • MageRG

    addikt

    válasz lezso6 #22491 üzenetére

    Az ateizmus épp amellett érvel, hogy ezeknek az értékeknek vallás nélkül is van értelme. Akkor meg miért követjük tovább a vallást? Hozzá van ragasztva? Nincs.

    Ha a szibériai sámánok kutyabenge-kéreg teája gyógyítja a rákot, akkor nem fogjuk továbbra is teliholdnál, táncolva-kántálva szedni a füveket.
    Hanem izoláljuk a hatóanyagot és gyógyszert készítünk belőle.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • rovtiv3

    aktív tag

    válasz lezso6 #22491 üzenetére

    "Pedig alatta lenne a lényeg: a vallás erkölcsi tanításai, amiket te is, én is meg az összes keresztény kultúrkörből származó ateista alkalmazunk..."
    Itt a probléma. Például Ószövetségi adomákat mind a mai napig citálnak a szószékről bárhol a világon. Igen ám, de például Ábrahám és Izsák történetének miféle morális üzenete van bárki számára? Vagy az egyiptomi tízcsapásnak, ahol deklaráltan az Úr "keményíté meg a fáraó szívét" és ezért nem engedte el a zsidókat Egyiptomból? Vagy Jób történetének miféle pozitív morális üzenete van manapság? A zsidók végigzavarása a fél Közel-Keleten, az ígéret földje után, a helyben lakók kíméletlen lemészárlásának parancsával? Ez is a Feljebbvaló parancsára történt. Ennek mi az erkölcsi tanulsága?
    Az efféle kérdésekre az a sztenderd válasz az apologéták részéről, hogy ezek bizony erős szimbolizmusok, nem kell őket szó szerint értelmezni stb. Oké, de akkor mi alapján döntse el bárki, hogy mely tartalmak szimbolikusak, és melyeket kell névértékben elfogadni bármely szent könyvből. Itt a bökkenő, mert ez látszik bizonyítani azt a paradigmát, hogy az erkölcsi érzék NEM felsőbb determinizmus, hanem morális fejlődés eredménye. Magyarán nem attól vagyunk erkölcsi lények, mert a Bibliába bele van írva, hanem éppen fordítva: az erkölcs aktuális állapota van leírva a Könyvben.

    Már bocsánat...

  • válasz MageRG #22494 üzenetére

    Én nem mondtam, hogy hülye. A hozzáállás hülyeség, mert úgy olvassa a Bibliát, mint valami tudományos szakkönyvet. Ez az idiotizmus.

    A laposföldes szekta az egy jó példa, kb ugyanez a kategória az összes amerikai új-protenstáns irányzat.

    Én nem vagyok vallásos, ateista vagyok, tehát nem hiszek istenben. Az ateizmus úgy általánosságban nem vallás, de amit ez a történész aktvista csinál az már erősen szektás, térítő jellegű. Ez egyáltalán nem a kritikus gondolkodásról szól, hanem fikázásról és az autizmusról (vegyünk mindent szó szerint). Ugyanúgy butít, mint az összes neo-protestáns irányzat.

    #22495: ebben egyáltalán nincs köztünk vita.

    [ Szerkesztve ]

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • válasz rovtiv3 #22496 üzenetére

    Egy csomó kb védhetetlen fasság van benne persze, de attól még nem lesz az egész hülyeség. Az ószövetség ugye nem ~2000, hanem ~4000 éves, erőteljesen elavult, az Isten sokszor úgy viselkedik benne, mint egy szadista hülyegyerek. Ezek a hibákat javítja a Jézus Update.

    Ugye az emberiség történetében mindig is volt vallás. Az alapvető erkölcsi normákat a vallás határozta meg. Ahogy a vallás fejlődött, az erkölcs is. Nyilván nem isten teremtett minket, hanem mi istent, s az erkölcsöt is az ember találta ki, csak ezt valahogy rögzíteni kellett. Én úgy gondolom, hogy a vallás szerepe mankó: az egyszerű embert valahogy rá kell venni, hogy viselkedjen. Manapság erre már nincs szükség, kinőttük a vallást. Tehát mi önmagunktól képesek vagyunk már az erkölcsi fejlődésre, nem kell hozzá vallás.

    Az, hogy az erkölcs aktuális állapota van leírva a könyvben, nem igaz. Legalábbis ha az adott társadalmat nézzük, mert legfeljebb a felsőbb osztályokra lehet igaz. Tehát pl Európában rohadtul nem volt Jézus óta minimum keresztény szintű az erkölcs. Azért kellett jó párszáz év, mire sikerült oda eljutni.

    [ Szerkesztve ]

    A RIOS rendkívül felhasználóbarát, csak megválogatja a barátait.

  • MageRG

    addikt

    válasz lezso6 #22498 üzenetére

    "Az ószövetség ugye nem ~2000, hanem ~4000 éves..."
    Ehhez meg én kérek forrást.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • rovtiv3

    aktív tag

    válasz MageRG #22499 üzenetére

    Pedig így lehet. Az Újszövetség 2000 éves, Krisztus születésével kezdődik. Az Ószövetség jóval régebbi, tulajdonképpen a zsidó nép eredetmítosza. Mózes négy könyve kb. Krisztus előtt 900-1000-ben íródott, de a történetek valószínűleg jóval korábbiak.

    [ Szerkesztve ]

    Már bocsánat...

Új hozzászólás Aktív témák