Új hozzászólás Aktív témák

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22141 üzenetére

    "Ezt Isten elfogadja,..."
    A Biblia több ponton is világossá teszi, hogy Isten ezt nem fogadja el. Higgyé', különben irgum-burgum. Ha nem most, akkor később.

    "Isten nem tehet arról, hogyha nem kérsz az ő szabályrendszeréből és védelméből..."
    A kapitány nem tehet róla, hogy nem fogadod el a szabályait. Majd úszol a cápákkal.
    Az mennyivel jobb, ha mi hozzuk a szabályokat, és ha nem működnek, változtatunk rajtuk?

    "...mert inkább a sátánnal szerződsz..."
    Hát igen, lehet választani csokoládét és pisztáciát. De ha nem ízlík, még mindig választhatsz egy kis pisztáciát, csokoládét, vagy pisztáciát.
    Mindet ugyanaz a fagyis készíti.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Kékes525

    félisten

    válasz MageRG #22151 üzenetére

    "De ha nem ízlík, még mindig választhatsz egy kis pisztáciát, csokoládét, vagy pisztáciát.
    Mindet ugyanaz a fagyis készíti."

    A pisztácia kifogyott. Van vanília, tutti-frutti, karamell, rumos dió, kávé. ;]

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Kékes525 #22143 üzenetére

    Egy tömeggyilkos üdvözül, ha mélyen hisz Istenben és megbánja bűneit? Rendkívül igazságos!
    Erről szól a szőlősgazda példabeszéd: Mindenkit felfogad 1 dénárért: reggel, délben, este. Aztán a reggel óta dolgozóknak nem tetszik, hogy miért ők is 1 dénárt kapnak akik 10 órája dolgoznak mint akik csak 1 órát dolgoztak. 1 dénár = üdvösség, nem lehet tovább fokozni. Persze megteheted, hogy azt mondod, hogy majd inkább délután vállallod el a munkát, addig henyélsz, csak nem biztos, hogy délután is még életben leszel. Ráadásul ha jól csinálod ez nem munka, hanem hobby: örömből teszed.

    Számomra Isten szeretet parancsolatának több jelentése van:
    Szeretni, mint anya a gyerekét, férj a feleségét. Ezt parancsra nem lehet megtenni, nem kérheti számon. Vagy szereted Istent vagy nem.
    Tisztelni (törvényeit, szavait, fiát) Ezt már meg lehet tenni. Ha bűntelenül és szeretetben élsz, akkor ennek teljességgel eleget teszel. Sőt, ha szereted a szeretetet, akkor szereted a szeretet istenét, tehát az egyes jelentést is kielégíted. Ehhez nem kell Jézus kép előtt imádkoznod. Sőt... Cselekedned kell. A farizeusoknak az volt a hibájuk, hogy képmutatók voltak, testben leborultak Isten előtt, de szívükben nem.

    Honnan tudod, hogy Isten a 100 millió mellett nem ment meg 1 milliárdot, s ennek a 10%-át hagyja nekünk, hogy tegyük meg. Honnan tudod, hogy nem fogta vissza az embereket a harmadik világégéstől? Hogy a szívedben nem ő munkálkodik, hogy tegyél azért, hogy az a 100 millió ne szenvedjen?
    Isten elsődleges célja nem az, hogy itt boldogan élj, hanem majd odaát, mert az odaát tovább tart.

    Inkvizíció, keresztes háborúk emberi döntések voltak. (Tudom, ami jó Isten döntés, amiről később kiderül, hogy rossz az emberi.) Sajnos el kell különíteni Isten tanítását, az egyház ténykedésétől. Az egyik az elmélet, a másik a lehetőségek mentén megvalósított gyakorlat. Utóbbira mi sem mindig vagyunk büszkék, a pápa is bocsánatot kért sok mindenért.

    Az elbukó ember lehet hogy fontos számára, de a bűntelenek nem.
    Igen, a bibliában is írva van, hogy Isten örül a megtért léleknek, mint aki végig ott volt. Eltévedt bárányt elmegy megkeresni, a tékozló fiú hazatértének örül:
    Lk15: Látod, én annyi éve szolgálok neked és egyszer sem szegtem meg parancsodat. És nekem még egy gödölyét sem adtál soha, hogy egyet mulathassak a barátaimmal. Most meg, hogy ez a fiad megjött, aki vagyonodat rossz nőkre pazarolta, hizlalt borjút vágattál le neki. – Az mondta neki: Fiam, te mindig itt vagy velem, és mindenem a tied. S illett vigadnunk és örülnünk, mert ez az öcséd halott volt és életre kelt, elveszett és megkerült.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #22151 üzenetére

    Jog és kötelesség: Nem követelheted Isten minden jótéteményét úgy, hogy közben nagy ívben teszel a kötelezettségeidre. Ez az életben is így van. Kis hazánkban nem ismerős? Nem véletlen van az a mondás, hogy "Ne azt kérdezd, mit tehet érted a haza, hanem te mit tehetsz a hazáért!"

    Isten nem azt kéri, hogy imádd őt, hanem, hogy ne gyújtsd fel azt a bárkát. Két választása van, vagy kipenderít a bárkáról és old meg, hogy cápák helyett delfinek jöjjenek, vagy leégeted a bárkát s mindenki aggódhat a cápák miatt.
    Az mennyivel jobb, ha mi hozzuk a szabályokat, és ha nem működnek, változtatunk rajtuk?
    Nagyon sok féle szabályt hozhatsz, ki, mikor hogy őrködik, ki van fent a toronyban, ki a kormánynál, de a gyújtogatós, és a kormányozzunk a zátony felé kipenderítéssel jár. Ez van, a hajó fontosabb, mint az, hogy te megvalósítsd a gyerekkori álmod az égő hajóról. Szerintem te is így járnál el, ha te lennél a kapitány.

    Hidegháborúban is ez volt, választhattál a két érdekcsoport közt. (Na jó nem nagyon lehetett ugrálni, ha a hátadba ott voltak a baráti szovjet csapatok, vagy a diktátor élvezte a Exxon Mobil pénzadományait. Volt egy Jugoszlávia, Kína. Választhattál ki raboljon le. Ez van ha nem vagy erős. Jobb példa lenne inkább Közép- és Dél Amerika és a bandatagság. Ott is kevés a választási lehetőség.

  • kymco

    veterán

    válasz Kékes525 #22149 üzenetére

    " Ezzel tagadod az Isten mindentudását, mindenhatóságát és/vagy azt hogy Isten a Szeretet Istene."
    Kár, hogy megakadtál az általam sem tökéletesnek aposztrofált példánál, és úgy értettél egyet velem, hogy ezt nem olvastad el: Amíg e történetek konfliktusai az ember korlátoltsága miatt alakulnak ki, addig Isten teremtésében ez egy tudatos önkorlátozás...
    A Mindehatóság tagadása helyett önkorlátozásról írtam.
    Szeretném megkérdezni, hogy miért értelmezed félre a szavaim, miért ragadsz ki fél gondolatmeneteket, és miért állítasz olyanokat ezek alapján, aminek köze sincs ahhoz, amit én megfogalmaztam?

    Nincs 100%-ig bűntelen ember. Pár hozzászólással előbb is írtam. Ha ismersz ilyet, akkor ne kímélj!....

    www.refujvaros.hu

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22153 üzenetére

    "Sőt, ha szereted a szeretetet, akkor szereted a szeretet istenét, tehát az egyes jelentést is kielégíted. "

    Ez nem igaz. Én szeretem a szeretetet, de nem szeretem azt, aki zsarol a szeretetért, nem szeretem azt, aki gyereknek néz és vezet mint gyapjas állatot, nem szeretem azt, aki eltűrte, hogy nevében a földi képviselői lopjanak, csaljanak, hazudjanak, gyerekeket szexuálisan molesztáljanak (most ismét sok eset derült ki), inkvizícióval nagyon sok embert, keresztesháborúkkal pedig több százezer embert legyilkoljanak és azért sem mert ilyet a Szeretet istene nem tesz, hanem csak a Sátán:

    """A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál.

    "fontos az elbukó ember,"

    Az elbukó ember lehet hogy fontos számára, de a bűntelenek nem. Lásd az előző megjegyzésem. És ne kérdezd, hogy milyen emberekről van szó akik 100%-ig bűntelenek, mert az végtelen cinizmusról tenne tanúbizonyságot. Pontosan tudod, hogy kikről beszélek. Sokszor írtam is."""

    "Pontosan tudta, ha úgy alkotja meg az embert ahogy megalkotta, akkor 100%-ig (!!!) bűntelen emberek 100 milliói fognak meghalni a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Mégsem változtatott ezen. Előre megfontoltan akarta ezen emberek halálát (is) a "Szeretet" Istene."

    ----

    "Honnan tudod, hogy Isten a 100 millió mellett nem ment meg 1 milliárdot, s ennek a 10%-át hagyja nekünk, hogy tegyük meg. Honnan tudod, hogy nem fogta vissza az embereket a harmadik világégéstől? Hogy a szívedben nem ő munkálkodik, hogy tegyél azért, hogy az a 100 millió ne szenvedjen?"

    :U Ez indok? 1 embert megölhetek aljas szándékkal, ha 1000-et megmentek? Milyen erkölcs ez? :U

    Ráadásul ez a tervében állt. Mert tudta amikor megteremtette a világot, pedig tudott volna változtatni rajta, de akarta a 100%-ig bűntelen emberek millióinak a halálát is mégpedig a legkegyetlenebb kínok között. Ezt már nem lehet lesöpörni azzal, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen. Nem, nem az, mert tudjuk, hogy akarta, legfeljebb a miértet nem tudjuk pontosan. De az a dolog lényege szempontjából nem is fontos.

    Erre pedig nem válaszoltál.

    "A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál."

    Tudom, hogy zavar, elhiszem, hogy nem tudsz felelni erre, ezért bújtok el e megválaszolásától...

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • Kékes525

    félisten

    válasz kymco #22156 üzenetére

    "Nincs 100%-ig bűntelen ember. Pár hozzászólással előbb is írtam. Ha ismersz ilyet, akkor ne kímélj!...."

    Pontosan erről beszéltem, ez végtelen cinizmus. Van. Még egy esélyt adok, hogy módisítsd a válaszod, utána szembesítelek a valósággal.

    Még mindig fenntartod ezt az állításodat?

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Kékes525 #22157 üzenetére

    Az ártatlan fiát hagyta keresztre feszíteni.
    Sok-sok követőjét hagyta mártírhalált halni.

    Mondok valamit, bár szentháromság, de nem rendelkeznek egyenlő tudással, az időt csak az atya Ismeri. Szerintem ez azt jelenti, hogy a jövőt is. Szóval Jézusra nem áll fent, hogy ő is tudta, hogy mi lesz, nem látta előre, hogy az emberek embert ölnek. Őt is gyűlölöd?
    A teremtés könyve azt írja, hogy Isten teremtette a világot. Azt nem, hogy ezt az atya, fiú, vagy a szentlélek. Esetleg kooperáltak? Mindhárman? Mi van, ha az atya aki láthatta a jövőt nem vett részt benne?
    Mondom, te azt látod, hogy milliók szenvednek itt a földön, de azt nem, hogy mi lesz velük.
    Egyszer sem tetted fel a kérdést, hogy Isten miért hagyja, hogy itt a földön egyesek bűnbe essenek, s bár itt jólétben fognak élni, odaát az örök szenvedés vár majd rájuk. Az nem rosszabb, mint itt a szenvedés?

    Az ember nagy fokú szabadsággal rendelkezik, bizonyos értelemben ő is teremt. Sőt, elérhetnénk, hogy technológiánkkal mi alakítsuk a földet. Isten hagyja, hogy azt tegyük amit akarunk. Nem öli meg azokat a milliókat, hagyja, hogy mi ne mentsük meg őket. Közben persze kiabál, hogy nem kéne, segítsetek, de hallgatunk rá?

  • kymco

    veterán

    válasz MageRG #22150 üzenetére

    A felnőttség szerintem inkább a felelősségvállalásról szól és a korlátaink ismeretéről, vagy ismeretének folyamatáról.
    A felnőtt ember sokszor azt sem tudja eldönteni, hogy neki mi a jó (ahol dolgozom, nem volt példa nélküli, hogy a vezetőt sértegetve felmondott valaki, majd félév múlva vissza akarta könyörögni magát; és több olyan embert is ismerek, aki összetörve mondta ki, hogy nem tudja mi ütött belé, mikor dobta a családját egy új kapcsolat miatt, de most már nem tudja meg nem történtté tenni; és számos alkoholista felnőttet láttam szétesni úgy, hogy nem igazán tudta, hogy mi a jó és rossz neki)
    Tehát a felnőtt ember sokszor azt sem tudja, hogy mi a jó és rossz neki, azt meg még ritkábban, hogy globálisan értelmezve mi a jó. Mert, ami nekem jó, még lehet, hogy a családomnak, a településnek, ahol lakom, esetleg az országnak, vagy a föld lakosságának nem jó....
    Az etikai kérdésekben az ember nagyon relatív (az a korrupció, amiből kihagynak/kimaradok).
    Ami nekem jó, az nem feltétlen nagybetűs JÓ, és fordítva, ami nekem rossz, az lehet globálisan JÓ. A jó és a rossz isteni meghatározásának az egyik sarokköve, hogy az etika nem relatív. Vannak alapnormák. És ezek a normák nem az egyén hangulatától függnek. És a döntéseknek van következménye, van, létezik felelősség.
    A munkahelyen sokszor nagyon aprólékosan ki van dolgozva a normarendszer. Nem tekintenek felnőttnek? De, csak a felnőttség abban jelenik meg, hogy beszámoltatható, számon kérhető a dolgozó.
    A focinak az ad értelmet, hogy vannak keretei. A szabályok objektívek, igyekeznek objektíven betartatni, de a focisták kezében van, hogy a keretek között mit produkálnak egyénileg és közösségként. A szabályok ellenére nagyszerű megoldások jelzik, hogy a focisták nem járnak gyerekcipőben a korlátok ellenére.
    Bach a zenei kötöttségek ellenére (vagy egyesek szerint ennek köszönhetően) volt képes csodára a zenében...
    Nem mondhatni róla, hogy gyerekes volt, mert felnőttként élt a szabályokkal, kötöttségekkel.

    "Igen, de az adósságomat nem kell a gyerekeimnek tovább fizetni. Ezt csak uzsorázó maffiafőnökök várják el." Látom, nem akarod érteni. Egy hajléktalan, esetleg állami intézménybe kerülő gyerek nem az apa maradék adóssága miatt kerül hátrányba, hanem az apa felelőtlensége miatt... Egy ilyen eset még az unokákra is kihathat...

    "Ez majdnem olyan klasszikus lett, mint a kormányszóvivő "De sikerült?" beszólása,
    Aki szeret, soha nem kér tőled ilyet."
    Ennek köze nincs hozzá. Itt nem arról szól a történet, hogy nem sikerült, hanem arról, hogy Isten Izsákon keresztül akarta Ábrahám népét naggyá tenni. Ezt akarta, és így is lett.
    Olyan könnyen vagdalkozunk azzal, hogy aki szeret, nem tesz ilyet. olyat, és közben elismerjük, hogy a kemény fellépés esetenként milyen célravezető és egyedüli megoldás, főleg olyankor, mikor átlátjuk a történetet.
    De itt nem látjuk az egész történetet, mert a történet célja nem Isten meg és elítélése volt. Ha az lett volna, akkor nyilván részletesebb lenne.
    Így nem tudom megmondani, hogy Isten miért feszítette Ábrahámnál a húrt a határokig. De azt tudom, hogy nem akarta Izsák halálát, és tett is arról, hogy ne kelljen meghalnia.

    www.refujvaros.hu

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22159 üzenetére

    Nem gyűlölök senkit, csak szenvedélyesen magyarázok. Másrészt Istent csak akkor gyűlölhetném, ha létezne. Így csak a hite ellen foglalok állást és csak a hite ellen érvelek. Szándékosan az érzelem és nem a tudás segítségével, mert a hit alapja az érzelem és nem a tudás.

    A kérdéseidre nem tudok válaszolni. Az angyalokban sem hiszek, ezért értelmetlen lenne részemről az angyalok szárnyáról, a szárnyuk színéről beszélgetni.

    Mindig csak ugyanazt ismételgeted. Miért nem válaszolsz arra amit már vagy hússzor feltettem:

    "A szeretetről pedig ne beszéljünk akkor, amikor egy mindenható nem lép közbe akkor, amikor 100%-ig(!) bűntelen emberek 100 milliói hallnak meg a legkegyetlenebb, legszörnyűbb kínok között. Ha ez neked szeretet, akkor erre nem tudok mit válaszolni. A vallásos emberek ezen vaksága rendkívül irritál."

    Ráadásul ez a tervében állt. Mert ezt tudta akkor is amikor megteremtette a világot, és tudott is volna változtatni rajta, de akarta a 100%-ig bűntelen emberek millióinak a halálát is mégpedig a legkegyetlenebb kínok között. Ezt már nem lehet lesöpörni azzal, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen. Ez az indok már kevés ehhez, mert tudjuk, hogy akarta, legfeljebb a miértet nem tudjuk pontosan. De az a dolog lényege szempontjából nem is fontos.

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • kymco

    veterán

    válasz Kékes525 #22158 üzenetére

    Ez nem cinizmus. Ez a valóság. Nincs olyan ember a földön, aki mindig igazságos volt, soha nem bántott senkit, nem "cinkos" a föld kizsákmányolásában stb.
    Nem tudsz olyan embert felmutatni, aki soha nem követet el bűnt mulasztással, tettel vagy gondolattal.
    Az állításodat neked kellene igazolnod, én milliárdnyi ellenpéldát tudok mutatni.
    Isten első feladatszabása az volt, hogy őrizzük és műveljük a földet. Ennek senki sem felel meg jelenleg. Helyette feléljük és uralni akarjuk a földet a kényelmünk érdekében.

    www.refujvaros.hu

  • Kékes525

    félisten

    válasz kymco #22162 üzenetére

    Látom nem akarsz gondolkozni, pedig ezt Isten nem tiltotta meg, habár nem engedte, hogy a tudás almájából egyen az ember. Mielőtt még szólsz, ez nem személyeskedés, mert nem tartalak butának, csak valamiért nem akarsz látni.

    Segítek.

    Kivétel nélkül minden ember életében van egy szakasz, amikor még 100%-ig bűntelen. Ekkor miért bünteti néhányukat a legkegyetlenebb halállal? Miért hallnak meg sokan közülük a legkegyetlenebb kínok között? Ez nem az akarata, nem a szándéka ellen van, mert a teremtés pillanatában tudta, hogy ez fog bekövetkezni és ennek tudatában teremtette a világot, pedig másképp is meg tudta volna teremteni, de nem tette. Másképp fogalmazva ezt akarta. Ez (is) volt Isten akarata. Végtelen indok felsorolása is kevés az elfogadásához, mert egy Mindenhatónak képesnek kell lennie arra, hogy úgy teremtse meg a világot, hogy abban legalább a bűntelenek ne szenvedjenek.

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • kymco

    veterán

    válasz Kékes525 #22163 üzenetére

    Ha magad műveltnek tartod, akkor légy pontos: nem a tudás almájáról ír a Biblia, hanem a JÓ és a ROSSZ tudásának gyümölcséről (ami, etikai kérdésfelvetés, tehát nem tudás és nem alma). Isten nem tudásellenes.

    www.refujvaros.hu

  • Kékes525

    félisten

    válasz kymco #22164 üzenetére

    Nem írtam, hogy a biblia mondja. Érdemi válasz, lesz?

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • kymco

    veterán

    válasz Kékes525 #22165 üzenetére

    Figyelj, nem fogok a te sztereotípiáiddal vitázni. Olvastam az előző, még nem szerkesztett, személyesebb hangvételű hozzászólásod is...
    A keresztény embernek fontos a Biblia, te azt mondod, hogy Isten miatt nem támogatott a gondolkodás, Isten szavát a keresztény ember a Bibliából veszi, a Biblia nem ír a tudás fájáról, meg az almáról. Sőt arra biztat pld, hogy a hitünk mellé szerezzünk tudást is. Keress nem keresztény vitapartnert magadnak, aki hajlandó elfogadni a tudásellenességet a tudás fája és az alma történetét. Rajta leverheted ezt, rajtam és a keresztény embereken nem.

    Zárógondolat, amit sokszor leírtam:
    A Biblia a bűn fogalmát nem a tettekben méri, hanem egy állapotnak tekinti, Istentől való elszakítottságunk állapota. Csak azért nem hozakodtam elő ebben a vitában, mert felnőtt emberek esetében, amiről szó volt az elvont fogalom kevésbé kézzelfogható, az elszakítottságunk következménye annál inkább...
    De itt lezárom veled a vitát veled....

    www.refujvaros.hu

  • Kékes525

    félisten

    válasz kymco #22166 üzenetére

    Olyanba kapaszkodsz bele, amit csak egyszer írtam és azt is mellékszálként, viszont a lényegre nem válaszolsz. Persze tudom arra nincs válasz, megértelek.

    A tudást Te utasítod el. Például akkor amikor a teremtésről van szó az evolúció helyett. A Biblia mintegy 6 ezer évre teszi a teremtést és azt mondja hogy minden élőlényt a semmiből Isten teremtett. A kövületek, sejttani, fejlődéstani, genetikai, morfológiai, stb. bizonyítékai az evolúciónak az csak ki-találmány. Akkor ki is tudásellenes?

    "mert felnőtt emberek esetében, amiről szó volt az elvont fogalom"

    Sehol se rögzítettük le, hogy csak felnőtt emberekről van szó, másrészt a csecsemőkre már nem érvényes a Biblia, nem érvényes Isten törvényei? A csecsemők nem tartoznak az Isten által megteremtett világ részeihez? Az ember csecsemői nem emberek?

    "Mt 18, 3 - Az evangéliumi egyszerűség

    Bizony mondom nektek, ha nem változtok meg, s nem lesztek olyanok, mint a gyerekek, nem mentek be a mennyek országába.

    amen dico vobis
    nisi conversi fueritis et efficiamini sicut parvuli
    non intrabitis in regnum caelorum"

    Gondolom ez a csecsemőkre is érvényes, mert azok is bűntelenek, mint a gyermekek.

    Az előbbiekben általam sokszor implicite említett csecsemők mellé nyugodtan fel lehet venni a gyerekeket is, azok is bűntelenek, jórészt minden bizonnyal. Ennek ellenére ők is tömegével haltak meg a legnagyobb kínok között, nem emberek által, a történelem során. A történelem során minden bizonnyal legalább 1 milliárd ember (csecsemő és gyermek) halt meg nem ember által, a legnagyobb kínok, szenvedés között. Ezt a Szeretet Istenével nem magyarázható, nem érthető.

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Kékes525 #22161 üzenetére

    Én válaszolok, csak te nem vagy hajlandó elfogadni a választ. Egy fajta választ vagy hajlandó elfogadni: Isten hibázott, és ez milyen csúnya kegyetlen dolog tőle, de én nem tartom így.
    Ennek több oka van:
    1. Mint írtam a jövőbe látás képessége az atyában van meg, a teremtésről nem tudjuk, hogy mennyire értett egyet a végső formával, mennyire szólt bele.
    2. Különbséget kell tenni a közt, hogy te ölsz, vagy hagyod, hogy más öljön. Persze most jön, hogy de előre látta. Viszont hol húzódik a határ az alkotó és az alkotott felelősége közt? Te se válaszoltál arra, hogy miért tekinted magad szabadnak, mert a nagy bumban minden eldőlt. Cáfoltam, hogy a kvantumfizika megszűntetné az ok-okozati kapcsolatot. Amit linkeltél cikket, az azt mondja, hogy csak a okozat megjelenése pillanatában tudom meg az okot. De azt nem, hogy az okozat felülírná az okot. (A rés lezárásakor a foton bárhol lehet a ct sugarú gömbön belül. Mikor a fotonnak be kéne csapódnia akkor tudjuk meg, hogy a rés lezárásakor bár lehetett volna a résen kívül is, tényleg kint volt-e vagy sem.)
    3. Nem látod a végeredményt. Igen, sokan haltak már meg, de ma már tehetünk ellene, Isten ránk bízta a világot, nekünk kell megoldani ezt s nem neki. (Ahogy a sátán ellen se csak ő vív csatát hanem az angyalok is.) Lehet, hogy ez kell ahhoz, hogy az emberiséget arra sarkalja, hogy ne legyen több szenvedés.
    4. Jó és a rossz relatív fogalmak. Mi számít rossznak? Megfelelő lenne-e ha nem szenvedve haltak volna meg, hanem álmukban szenvedés nélkül? Egyáltalán minek kell meghalni? Miért nem élhetünk mindannyian örökké? Miért van az, hogy gond a földnek ez a 7 milliárd ember, s az, hogy a javuló egészségügy miatt egyre többen élnek egyre tovább? Az élethez a halál is hozzátartozik. Ha nem félnénk a haláltól, nem értékelnénk úgy az életet és a jót. Próbálj meg örök élettel vagy sérthetetlenséggel játszani egy FPS-ben, egész másként fogsz viselkedni.
    5. Ki mondta, hogy a helyzetnek nem ez az optimuma? Hogy létezik olyan teremtés forgatókönyv, amiben szabad akarattal rendelkezünk, s ezzel nem bántunk meg senkit, nem hal meg senki? Ráadásul nulla veszteséggel lehet elérni maximális hasznot. (Ugye sok mindenre lehet optimalizálni, minimális veszteség, maximális haszon, maximális haszon-veszteség stb.
    Helyes és jó, hogy érzékenyen érintenek az elesetettek, ahogy te szánod, ugyanígy szánja őket Isten is, sőt jobban. De ne kérd számon Istenen, hogy miért hagyja. Nem tudhatod az okát. Nekem is csak feltevéseim vannak, amit megosztottam. Ez is a hit része, hogy hiszek benne, hogy ez okkal van, de nem jelenti azt, hogy belenyugszom, bele kell nyugodnom, nem akarom minimalizálni, de nem az a megoldás, hogy ezért nem hiszek benne hogy Isten létezik, vagy az ő felelőségébe varom, mert nekem is kell tennem érte.

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22168 üzenetére

    1. Az 1-es pontot nem értem, hogy hogyan kerül ide? Róla beszélgetünk, nem? Természetesen, hogy rá értem és nem Jézusra. Az egy másik vita lehetne, hogy mi a hasonlóság és mi a különbség Isten és Jézus között. De ez a szentháromság vitájához tartozna, ami érdekes, de most nem arról beszélgetünk.

    2. "Viszont hol húzódik a határ az alkotó és az alkotott felelősége közt?"

    Ez elég alaposan elmagyaráztam. Megismétlem: Ha egy autóvezető MI-t tervezek szándékosan úgy, hogy előre tudom, hogy a bal kanyarokat nem tudja rendesen végrehajtani és az általa vezetett autó balesetet okoz, akkor ki a hibás? Én, mert tudtam a hibát, de nem javítottam ki.

    "Cáfoltam, hogy a kvantumfizika megszűntetné az ok-okozati kapcsolatot"

    Nem, legfeljebb csak azt, amit linkeltem, de ez mindegy is, ez mellékszál volt. Ezt a vonalat átengedem, megnyerted.

    3. "Ahogy a sátán ellen se csak ő vív csatát hanem az angyalok is." Ezt nem értem. Isten aki Mindenható csatát vív??? Egy gondolat foszlányával megnyerhetné, akkor miért csatázik? Az egyenlő ellenfelek szoktak csatázni, különösen ilyen hosszan. A Sátán ellenfele lehet Istennek? Nem érzed ennek az ellentmondását?

    4. A kérdésfeltevéseid jók, lényegesek, de ha a képbe belevesszük a keresztény vallás Istenét, akkor még inkább nem lehet ezekre válaszolni, vagy legalábbis nem jobbak a válaszok, csak eltoltad másfelé.

    "De ne kérd számon Istenen, hogy miért hagyja. Nem tudhatod az okát"

    Erről beszéltünk MageRG-el, ha már nincs érv jön az Isten kifürkészhetetlen adu. De tudok rá válaszolni, ami analóg a válaszoddal. A tudománnyal azért nem tudunk mindenre választ kapni, mert a valóság kimeríthetetlen, nincs egy végső tudás, vagy legalábbis nagyon messze vagyunk tőle. Azaz az ilyen érvelések nem vezetnek sehová. Szerintem engedd el ezt a szálat, mert hasonló érveléssel visszafordíthatom.

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz Kékes525 #22169 üzenetére

    Javaslom, hogy olvasd el Tolkien "A szilmarilok" című művének teremtéstörténetét, szerintem az nagyszerűen megválaszolja a 2. pontban feltett kérdésedet.

  • Kékes525

    félisten

    válasz Attila2011 #22170 üzenetére

    Nem tudom, hogy egy Fantasy könyv ebben hogyan és miben segíthet? Ott is egy Mindenható és Mindentudó lény a teremtő? Mert Isten felelőssége ez miatt áll fenn szerintem.

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Kékes525 #22169 üzenetére

    1. Isten =Szentháromság=(Atya+Fiú+Szentlélek) azért lényeges, mert ezek közül csak a atya látja a jövőt. Jó kérdés, hogy zajlott le a jövő. Az is lehet, hogy a végeredménnyel az atya az általad említett ok miatt nem értett egyet, de 2:1 arányban le lett szavazva. Nem tudom, de így máris egy olyan teremtésről beszélünk, mikor a jövővel kapcsolatos minden tudás nem volt szempont.

    2.
    Azért egy MI ami bekapcsolás után egyből hibázik, vagy egyemberi lény aki a 1000. generáció után másként viselkedik más. Ha Isten mindenható, akkor miért ne lett volna képes az embert úgy teremteni, hogy a döntéshozatalába véletlenszerűséget rak, programozástól függetlenül dönt. Pont a te mindenhatósági képedbe tartozik bele, hogyha Isten mindenható, akkor a logikai buktatók ne fogjanak ki rajta. Tehát ha mindenható kell tudnia úgy is teremteni, hogy bár látja a kimenetelt, azt nem tudja befolyásolni.
    Mellékszál a mindenhatóságról, mindentudásról, hogyha hiszel, akkor ezek nem számítanak, nem ezért fogod szeretni, kitartani mellette. Ahogy feltételezem a párod és a gyereked mellett se azért tartasz ki,mert ők a legszebbek, legokosabbak, legszeretetreméltóbbak. Azért tartasz ki mellettük, mert őket szereted a legjobban, s szeretnek.

    3.
    Igen csatát vív. Lehet, hogy neki nem ellenfele a sátán, de akkor se csapja le, bizonyos határok közt hagyja ténykedni. (Neki is szabad akarata van, s a szabad akarathoz hozzátartozik a választék, ne csak csoki legyen, legyen pisztácia is. (Tudom jó lenne őszibarack íz is, az a kreatív önmagát imádó ember :P)
    Gondolom a sátán abban reménykedik, hogy egyszer agyafúrt módon, mint pl a Mortál Kombat utolsó részében el tudja érni az 51%-ot.

    4.
    Erről beszéltünk MageRG-el, ha már nincs érv jön az Isten kifürkészhetetlen adu.
    Nem egészen, azon vitázunk, hogy miért hall meg az a sok millió ártatlan. Azért vitázunk, mert te nem tudod a választ, nekem is csak tippjeim vannak. Nem tudjuk. A különbség az, hogy mit látunk be az okba: én szeretetet, te nem törődést, rossz indulatot. Nem tudjuk. Tippet lehet mondani. Megnézni, hogy mikor el tudjuk dönteni, hogy Isten jóságból, vagy dühből cselekedett, mi volt a mozgató rugó, s mi volt a több.
    Dűhre is van példa nem mondom: kiűzetés. (Bár lehet más részletesen el tudja magyarázni, miért nem volt járható a bűnbocsánat) Ninive, Lót felesége, vízözön
    De több példa van a jóra is: Jézus élete, csodák, Egyiptomi szabadulás, József története.
    Ezért mondom, hogy sötéten látod a dolgot, ha úgy ítéled meg, hogy milliók halála Isten hibája. De lehet igazad. Miért ne lehetne felróni Istennek, hogy bár megadta a szabad akaratot, látta, hogy ezért mennyien hallnak meg ártatlanul, s nem izgatta, hogy esetleg látta, hogy kevesebben hallnak meg mint szolga lélekkel, nem tett semmit, maradt a szabad akarat mellett, pedig lehetnénk droidok is. De nekem ez kisfiús, a felnőttek a hibásak érvelés.

    [ Szerkesztve ]

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22172 üzenetére

    1.

    "Szentlélek"

    Na ezt nem értem. Az külön entitás? Nem egy közös tulajdonsága Istennek és Jézusnak?

    "de 2:1 arányban le lett szavazva."

    Jézus ott volt a teremtés pillanatában?

    2. "hogy zajlott le a jövő." Érdekes ragozás. Az okozat mégis megelőzi az okot? :D

    3.
    "Tehát ha mindenható kell tudnia úgy is teremteni, hogy bár látja a kimenetelt, azt nem tudja befolyásolni."

    Nem, mert ez egy szép paradoxon. Ha így gondolod, akkor feloldhatatlan ellentmondásba kerülsz. Ez az egyik bizonyítéka a Mindenhatóság és a Mindentudás lehetetlenségének. Isten létre tud hozni egy olyan súlyt amit nem tud felelni? Igen, akkor nem Mindenható. Nem, akkor nem Mindentudó és nem Mindenható.

    3. Találgatások...

    4.

    "De több példa van a jóra is: Jézus élete, csodák, Egyiptomi szabadulás, József története."

    Ki, hogy bizonyítja, hogy ezek a csodák tényleg megtörténtek? Sehogy. Attól, hogy egy bibliának nevezett könyvben benne vannak, az nem bizonyíték, szerintem. Gondolom szerinted igen. Ez a hit, amit nem lehet bizonyítani. Oda jutunk, amit már eredendően is mondtam, a hitet (azért hit a neve) nem lehet észérvekkel, logikailag bizonyítani.

    "maradt a szabad akarat mellett, pedig lehetnénk droidok is"

    Nem olyan biztos. Létezik-e szabad akarat? Boldogkői Zsolt

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz Kékes525 #22171 üzenetére

    Ha elolvasod, akkor választ kapsz néhány olyan morális kérdésre, amit boncolgatsz. Természetesen ez nem egy egyszerű fantasy könyv, hiszen Tolkien mélyen hívő katolikus ember volt, műveire pedig erősen hatott hite, ami meg is látszik bennük. A Szentírás például nem írja, hogy Isten miért hagyta a sátánt tevékenykedni, de az említett műben Morgoth példáján választ kaphatsz rá.
    Természetesen nem gondolom, hogy Tolkien műveit a Szentlélek sugalmazta volna, viszont megjelennek benne ezek a kérdések, amikre elfogadható és logikus választ ad. Valamint egy rendkívül jó (egy kicsit nehéz) olvasmány, ha valaki szereti a mitológiákat.

    "Na ezt nem értem. Az külön entitás? Nem egy közös tulajdonsága Istennek és Jézusnak?"
    A Szentlélek nem egy tulajdonsága az Atyának és a Fiúnak, hanem egy önálló személy a Szentháromságban, aki saját akarattal bír. "A három isteni Személy egy Isten, mert mindegyikük azonos az egyetlen és oszthatatlan isteni természet teljességével. Valóságosan különböznek egymástól a relációk révén, melyekkel kapcsolatban vannak egymással: az Atya nemzi a Fiút, a Fiú születik az Atyától, a Szentlélek pedig az Atyától és a Fiútól származik."

    "Jézus ott volt a teremtés pillanatában?"
    A Szentírás azt mondja, hogy Jézus által, érte és őbenne lett teremtve minden, semmi se lett Nélküle. Ezt valahogy úgy kell elképzelni, hogy Jézus az időtlenségben létezett az Atyával és a Szentlélekkel, így nincs se kezdetük se végük (ezek csak időben értelmezhető fogalmak).

    [ Szerkesztve ]

  • Kékes525

    félisten

    válasz Attila2011 #22174 üzenetére

    "A Szentírás például nem írja, hogy Isten miért hagyta a sátánt tevékenykedni, de az említett műben Morgoth példáján választ kaphatsz rá."

    Nem kell ehhez Morgoth. Madách Az ember tragédiájában ezt nagyon szépen megfogalmazza. A Sátán az ellenkezésével, a rosszakarásával forrása az újnak és a szépnek és ez egyúttal Isten büntetése is a Sátán felé.

    "A Szentlélek nem egy tulajdonsága az Atyának és a Fiúnak...."

    Ezeket Te állítod, vagy ez a Vatikán hivatalos álláspontja is? Egyszerűbben, a hittan keretein belül is ezt oktatják?

    "Valóságosan különböznek egymástól a relációk révén, melyekkel kapcsolatban vannak egymással: az Atya nemzi a Fiút, a Fiú születik az Atyától, a Szentlélek pedig az Atyától és a Fiútól származik."

    Na ebből nem sokat értettem. Főleg ezt "Szentlélek pedig az Atyától és a Fiútól származik." Hogyan származik? A Fiú előtt nem volt szentlélek? Jézus is öröktől fogva létezik? Az Atya és a Fiú az férfi és a szentlélek?

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz Kékes525 #22175 üzenetére

    Több mű is feldolgozta ezt, csak egyszerűen azt említettem, ami hozzám a legközelebb áll és ami szerintem a legjobb választ adja a kérdésre (meg más kérdésekre is).

    "Ezeket Te állítod, vagy ez a Vatikán hivatalos álláspontja is?"
    Én állítom, de ez az Egyház álláspontja is már közel 2000 éve.

    "Hogyan származik?"
    Erre szoktak hozni 1-2 logikai példát, ami szépen és talán érthetően levezeti, hogy mit értenek a "származás" alatt ebben az esetben, de egzakt leírást nem fogsz kapni senkitől sem.

    "A Fiú előtt nem volt szentlélek?"
    Ha nincs idő, akkor értelmetlen az a fogalom, hogy valami "előtt". Isten időtlenül létezik, ahogy a Fiú és a Szentlélek is. Így időbelit nem, csak logikai elsőbbséget lehet meghatározni, ami benne volt a korábban idézett szövegben.

    "Az Atya és a Fiú az férfi és a szentlélek?"
    Az Atya nem férfi, hanem szellemi lény, nincs neme. Eredendően a Fiúnak sincs, de hitünk szerint emberi testet öltött, így az ember elválaszthatatlanul része lett természetének. A Szentléleknek sincs neme. Hiszen mi határozza meg nemünket? A biológiai felépítésünk, ilyennel viszont Isten nem rendelkezik, tehát neme sem lehet.

  • Kékes525

    félisten

    válasz Attila2011 #22176 üzenetére

    "Erre szoktak hozni 1-2 logikai példát,"

    Mik azok a példák?

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz Kékes525 #22173 üzenetére

    "hogy zajlott le a jövő."

    Az elírás, már a mondat más részénél jártak a gondolataim, helyesen:
    Jó kérdés, hogy zajlott le a teremtés

    Ki, hogy bizonyítja, hogy ezek a csodák tényleg megtörténtek?
    Nehéz, az időszámításunk utáni csodákat i nehéz bizonyítani. Lsd torinói lepel. Napcsoda stb.
    De ha van egy korlátlan erőforrással rendelkező entitás, akinek nincs ellenfele, akkor miért akarta PR tevékenységet végezni a szebb imageért? Ha kell egy szűz elveszi, ha valaki nem tetszik, kiírja a történelemből, ha egy nép nem térdel le vízözön. Értelmetlen ennyi erőforrást ölni egy csicskázható népbe. Max ha játszani szeretnél, s unaloműzés.
    Talán az a alapvető különbség a vallásos (képmutatókat hagyjuk) és az ateista közt, hogy előbbi optimista felvetéssel áll a témához, utóbbi bizalmatlan. Persze mi is feltesszük a kérdést, ha mi van, ha Isten nem segít, akivel találkozom ember mégis rossz és át akar verni. Felkészülök.

    szabadság
    Minden relatív. (fizikában is nem úgy ahogy Einstein gondolta, egyfajta mátrix rabjai vagyunk de csitt.)
    Mi a szabadság?
    Egy csirke szabad ha egy 10x10x10 ketrecbe van zárva tojógépként?
    Ha hátul a csirkeólban?
    Lehet-e egy oroszlán szabad bármekkora is a kifutója, ha azt kerítés veszi körül? Még ha az nagyobb is, mint amekkora territóriummal a vadonban rendelkezhetne?
    Ha nincs kerítés, csak a sziget fogja? Ahová nem az ember zárta be, hanem egy áradás?
    Félsziget? Kontines már szabaddá tesz?
    A föld gravitációs béklyójától nem szabadulhat, de ha meg is szabadulna akadályba ütközik, mert az oxigén korlátozza, hogy csak ott él, ahol van oxigén, megfelelő hőmérséklet és nyomás.
    Ha a szabadság fokát nagyon feltekerjük, akkor az ember alá van rendelve az ok-okozati törvénynek. Ha nem tetszik, akkor a (kvantum)fizika törvényeinek. De ahogy a cikk is írta neveltetésünk, génállományunk, környezetünk mind-mind determinálja mire vagyunk képesek, mit tehetünk meg. Igen korlátoz.
    Isten adta szabadság alatt azt értjük, hogy direktben nem kényszerít téged egy cselekvésre. Kivétel van pl Jónás. Ha az életedben olyan dolgot hoz, amin elgondolkodol, s ezáltal más utat választasz (Pál) az eléggé közvetett, akkor is te döntesz, ő csak a döntés meghozatalára sarkal.
    De tekintsünk el a vallástól, nézzük az életet: Azon gondolkodsz, amit a média eléd tár. Befolyásolja az ízlésedet, gondolkodásod, manipulálhat. Mi magyarok szabadok vagyunk-e? Az amerikaiak akik a pénz megszállottjai de a lehetőségek mindenki előtt nyitottak? Németek? Kínaiak akiknél a nagy testvér figyel és pontoz?
    Egyszerre vagyunk szabadok, és korlátozottak. Az a kérdés honnan nézzük. Én szabadnak tekintem magam, pedig ismerem a korlátaimat.

  • Kékes525

    félisten

    válasz borg25 #22179 üzenetére

    "előbbi optimista felvetéssel áll a témához,"

    Ez biztosan nem igaz. Isten nélkül is tökéletesen optimista vagyok, a halált is beleértve. Legalábbis lehet az ateistának is hite, de

    1. Lehet saját Istenképe, csak a vallások Istenében nem hisz.

    2. Másrészt egyébben, tudományosan többé-kevésbé alátámasztott hipotézisekben, elképzelésekben hisz.

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz Kékes525 #22178 üzenetére

    Mint írtam, pontos és tökéletes leírást erre nem fogsz kapni és nem is lehet, mert az Egyház olyan misztériumnak tartja, amit nem vagyunk képesek teljesen felfogni, így tökéletesen meghatározni sem.

    Az egyik megközelítés az emberi szeretetközösségből indul ki (mint a család), pontosabban annak egy tökéletes szellemi formája, alább szépen megfogalmazva:
    "Isten tehát nem magány, hanem örvendező szeretetközösség. Az Atya a forrásra nem szoruló ősforrás, aki mindöröktől közli boldog lényének végtelen gazdagságát a tőle születő Fiúval. A Fiú az Atya önátadására teljes odaadással válaszoló Másik. A Szentlélek a kö­zösséválás, az egyesülés Szentháromságon belüli képviselője, akinek közös forrása az Atya és a Fiú személye."

    Szent Ágoston egy kicsit más oldalról közelíti meg Isten fogalmát:
    "A Fiú voltaképpen nem más, mint az Atyának önmagáról alkotott fogalma, önismerete, amely egyrészt öröktől fogva megvan, másrészt olyan erővel, intenzitással bír, hogy külön személlyé válik. -- Mivel pedig Isten minden
    értéknek (igaz, jó, szép, szent) végtelen tökéletességű foglalata, az értékek pedig szellemi jellegű szeretetet váltanak ki a lélekből, az Atya is végtelenül szereti önmagát mint értékteljességet, és ennek a végtelen szeretetnek is tükröződnie kell a Fiúban. Az Atyának a Fiúban tükröződő szeretete és ennek a szeretetnek az Atyában való tükröződésé, mintegy ,,visszaverődésé'', voltaképpen egyetlen és örök szeretet, és ez is olyan intenzitású, hogy külön személlyé válik, a Szentlélek személyévé."

    Ez utóbbi kicsit elvontabb, többet kell rajta elmélkedni, hogy megértsük. Később Aquinói Szent Tamás fejlesztette tovább.

  • Kékes525

    félisten

    válasz Attila2011 #22182 üzenetére

    "Egyház olyan misztériumnak tartja, amit nem vagyunk képesek teljesen felfogni, így tökéletesen meghatározni sem."

    Erről beszélek. Ez a hit, amit nem lehet logikailag megmagyarázni. Amit írtál semmivel sem vezet közelebbre a megértéshez. Erre szokták a politikában azt mondani hablaty. A szeretetbe próbálja becsomagolni, de semmivel sem vezet közelebb a szentháromság lényegéhez, megértéséhez. Ugyanazt mondja el, mint amit az Atyáról, vagy a Jézusról mondanánk. Persze, mondanád, mert egylényegűek. Igen, de hogyan viszonyulnak egymáshoz? Szerintem teljesen felesleges volt bevezetni a szentháromságot, a Szentléleknek külön entitást adni. Sokkal könnyebb lett volna megérteni azt, hogy a Szentlélek az Atya és a Fiú közös sajátsága, tulajdonsága, amely Isteni lényeget kölcsönöz nekik, összekapcsolja őket egy Teremtővé. Nem külön entitás, hanem lényük lényege, magva, a szeretet forrása. Ez talán nem annyira misztifikál. Persze a vallásnak nem célja az értelmet megszólítani, az érzelmekre próbál hatni.

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz Kékes525 #22183 üzenetére

    Azt nem állítanám, hogy nem vezet közelebb a megértéshez, mert szerintem a Szent Ágoston által mondott meghatározás nem olyan rossz (és nem is klisékkel teli hablaty), de aláírom, teljesen nem érthetjük meg. Bár ez szerintem még teljesen logikus is, hiszen az emberi korlátolt elme nem képes befogadni Isten végtelenségét.
    Azzal viszont egyáltalán nem értek egyet, hogy kár volt bevezetni a Szentlelket személyként. Nem az határozza meg Isten valóságát és lényegét (vagy bármi másét), hogy mi mit vagyunk képesek könnyebben felfogni. Ha valaki elfogadja a Szentírást isteni kinyilatkoztatásként, akkor nem lehet eltekinteni a Szentlélek személyként való "ábrázolásától".

    "Persze a vallásnak nem célja az értelmet megszólítani, az érzelmekre próbál hatni."
    Részben igaz, egyes esetekben én is így látom, főleg manapság. Ha megnézzük például különböző karizmatikus szektákat, akik kimondottan az érzelmi élményekre hajtanak, vagy a manapság divatos "dicsőítő alkalmakat", ahol már egyfajta bódult érzelmi állapotban csápolnak a hívek, nekem is ilyen benyomásom támad.
    De nem lehet elvonatkoztatni az olyan rendkívül művelt egyházatyáktól, egyházdoktoroktól, mint az említett Szent Ágoston és Aquinói Szent Tamás, vagy Nagy Szent Gergely, Szent Atanáz, s még sorolhatnám, akik nem érzelmeken keresztül próbálták manipulálni az embereket, hanem szilárd logikával és szertáágazó tudásukkal.

  • Kékes525

    félisten

    válasz Attila2011 #22185 üzenetére

    "Ha megnézzük például különböző karizmatikus szektákat, akik kimondottan az érzelmi élményekre hajtanak, vagy a manapság divatos "dicsőítő alkalmakat", ahol már egyfajta bódult érzelmi állapotban csápolnak a hívek, nekem is ilyen benyomásom támad."

    Én nemcsak ezekre gondolok, hanem mindenkire, kivétel nélkül, akik "tudományosan" "logikusan" akarják megmagyarázni azt, ami azokkal megmagyarázhatatlan, mert az "csak" hit. A hit azért hit, mert hinni kell benne. Ha nem az lenne, akkor nem nevezné az egyház hitnek, hanem a tudomány egyik ága lenne a vallás és a papok tudósok, követői pedig a tudomány művelői. Tudom próbálják annak álcázni, lehet tudományos minősítést szerezni hitből, de ez fából vaskarika. Amíg nem tud a vallás kézzelfogható bizonyítékot nyújtani Isten létezéséről, a biblia igazáról, addig az csak hit marad. A Tudomány naponta több milliárd konkrét, egyértelmű és könnyen érthető bizonyítékokat ad MINDENKI számára, míg a hit legtöbbször zavaros leírásokra, kétes, könnyen cáfolható bizonyítékokat próbál erőtlenül nyújtani, ha egyáltalán nyújt. A Biblia számomra semmire sem bizonyíték, mert nagyon régi eseményekről, többféleképpen, gyakran ellentmondásosan értelmezhető. Nemcsak az ateisták számára, hanem a hit képviselői számára is. Gondolj a különböző értelmezésekre, mind a hit "tudósok", mint a keresztény vallás vezetői részéről a történelem során. Most melyik az igaz? Mindig a legutolsó? A tudomány esetében is vannak különböző állásfoglalások, de azok nagyon sokszor nem ellentétesek a régiekkel. Lásd Newton és Einstein mechanika leírását. Einstein relativitás elmélete magában foglalja a Newtoni mechanikát. Kis sebesék és kis tömegek esetében a relativitás elmélet ugyanazt az eredményt adja mint a Newtoni. Példa a vallás felől a Homousion és Homoiusion kibékíthetetlen ellentéte. Biztos, hogy lenne jobb is, de most ez jutott eszembe. Mellesleg ezért még gyilkoltak is a középkorban (a szeret vallása nevében). A tudomány esetében ilyen nem igen volt.

    Tehát az alapvető különbségek amikről most írtam:

    1. Tudomány kontra Hit bizonyítékai.

    2. Tudományos és vallási kérdések értelmezései.

    Sok más egyéb is van, de most csak erről írtam.

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • MageRG

    addikt

    válasz Attila2011 #22174 üzenetére

    Szilmarilok...
    Már elég régen olvastam, de több pontba is belekötnék...
    A valák sokkal inkább alárendelt istenségek, mint az Úr angyalai. A Biblia ugyan nem tér ki rá pontosan, de a világ nem az angyalokon keresztül jött létre.
    A Tolkieni világ pedig a főisten, Iluvatar teremtésének kifejezése a valákon keresztül.
    Morgoth azért lesz "gonosz" mert frusztrálja, hogy ő nem teremthet magától.
    Őt azért hagyja a főisten ügyködni, mert ő is része volt a teremtésnek, és a mű így lesz teljes.
    Talán nem emlékszem pontosan, de mintha nem is lehetne a mű megsemmisítése nélkül kivonni az ő befolyását.
    Iluvatar aktívan nem avatkozik be a teremtett világban.

    A Bibliában a teremtés körül szó sincs az ördögről, sőt, az egész Ószövetségben alig van szó róla.
    A sátán közvetlenül nem avatkozik be. Ő inkább Isten alárendeltje, egyfajta megbízott kritikus.
    Isten viszont aktívan beavatkozik, sőt, szabadon engedi dühét.

    Szóval ez megint a "magyarázom a bizonyítványomat". Átfogalmazzuk a mesét, hogy megfeleljen megváltozott elvárásainknak.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz MageRG #22187 üzenetére

    Nem állítottam, hogy minden téren adott a hasonlóság, de sok dologban jó párhuzamot lehet vonni.
    A Valáknak tényleg nagyobb szerepük volt a teremtésben, mint a bibliai angyaloknak, de Tolkien ennek ellenére sem kezeli őket istenségekként (noha a mitológia korai emberei helytelenül így hivatkoztak rájuk).
    Morgoth szerintem két okból lett gonosz, egyrészt amit írtál, nem teremthet, másrészt Eru emberek iránti szeretete miatt. Nekem a műből egyértelműen úgy tűnt, hogy Eru számára kedvesebbek voltak az emberek, mint akár a tündék. Bár a Biblia nem írja, de a sátán lázadásának is hasonló oka lehet, Isten emberek iránti végtelen szeretete és tehetetlen gőgje.
    Morgot valóban a teremtett világ részévé vált, ahogy a Szentírás szerint a sátán és a műve is a mi világunk része. Ezért vetít a Szentírás elénk olyan apokaliptikus képeket, hogy Krisztus a világot lángokban ítéli meg, Ő maga a mindent elemésztű tűz, s beszél az újjáteremtett világról.
    Ilúvatar látható beavatkozása akár a Valák, akár önmaga által folyamatosan csökken a műben, de ha jobban megnézzük, itt is látszik a párhuzam, lásd Ószövetség, ahol angyalain keresztül lép közbe, Krisztus esetében személyesen veszi kézbe a dolgokat (ahogy tette Eru is egy alkalommal), majd ez a látható beavatkozás csökken, mint korunkra.

    De mindegy lényegében, csak azért említettem, mert nekem például segített pár dolgot jobban megérteni ez a könyv.

    (#22186) Kékes525
    Részben egyetértek, részben nem. Attól, hogy valami tudományosan nem (vagy még nem) igazolható, még lehet logikus. Erre rámutattak már a korai egyházatyák, egyházdoktorok, skolasztikusok. A filozófia sem természettudomány, de vannak nagyon jól és logikusan felépített rendszerei.
    Azzal vitatkoznék, hogy a tudomány mindenki számára könnyen megérthető. Például hiába tanultam egyetemen fizikát, volt amit nem értettem meg belőle, persze ZH-ra megtanultam, de túlzás lenne azt mondani, hogy teljesen felfogtam.
    Az eltérő teológiai irányzatokat említő kritikád teljesen jogos, lényegében sokak számára ez hiteltelenné teheti a kereszténységet. Külső szemlélőként én is azt mondanám, hogy mit akarnak ezek, még a legalapvetőbb kérdésekben is különböznek. S valóban, pedig Krisztus azért imádkozott, hogy legyenek hívei egységben, mára pedig ez az egység vagy 10 000 darabra szakadt. Minden egyes új felekezet botrány, s minden egyes új felekezet embereket szakít ki Krisztus titokzatos testéből, az Egyházból.
    "Most melyik az igaz? Mindig a legutolsó?"
    Számomra logikus, hogy a legelső. Ha egy olyan állítást látok, ami kérdéseket vet fel bennem, akkor megnézem, hogy az apostoli atyák miként vélekedtek róla. Valószínűleg teológia szempontjából az lesz a helyes. Szerencsére fent maradtak ilyen művek, például Szent Ignác, Szent Kelemen, Szent Polikárp levele, a Didakhé, stb.. Tehát ebben a kérdésben azért nem vagyunk teljesen elveszve.

  • Kékes525

    félisten

    válasz MageRG #22187 üzenetére

    "Ő inkább Isten alárendeltje, egyfajta megbízott kritikus."

    Kvázi olyan, mint Lucifer Madáchnál.

    (#22188) Attila2011

    "Attól, hogy valami tudományosan nem (vagy még nem) igazolható, még lehet logikus. "

    Igaz, de egyik vallás sem logikus.

    "Azzal vitatkoznék, hogy a tudomány mindenki számára könnyen megérthető."

    Nem ezt írtam. Bizonyos bizonyítékai könnyen megérthetők. A tudomány a technika révén valósul meg. Azt pedig mindenki látja, hogy a technika működik. Nélküle nem tudna a modern ember élni. Naponta több milliárdszor bizonyít több milliárd ember felé.

    [ Szerkesztve ]

    Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.

  • f(x)=exp(x)

    őstag

    válasz doc #11774 üzenetére

    Huhh. Végig olvastam pár száz hozzászólást (konkrétan minden előzményt), innen nem bírtam már tovább a nevetéstől. :DDD
    Viszont voltak kevésbé vicces pillanatok a "vita" során.

    [ Szerkesztve ]

  • MageRG

    addikt

    Vajon a keresztények közül hányan ismerik a következő sztorit Jézus születéséről?

    Máté evangéliuma szerint Heródes akarta megöletni csecsemőként. Heródes K.e. 4-ben meghalt (Josephus történetíró szerint). Ez történészek szerint elfogadott dátum.
    Lukács evangéliuma szerint József és a várandós Mária Cirénius (Quirinius) helytartó népszámlálásának idején kelnek útra. Cirénius K. u. 6-tól lett helytartó Júdeában.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #22191 üzenetére

    A sztorykat nem ismertem, viszont azt hallottam, hogy a k.e. k.u időszámítást jóval Jézus életét követően vezették be, s hát a számításba, hogy mikor született Jézus kis hiba csúszott be. Valóságban nem i. sz. 1 évben született. (https://hu.wikipedia.org/wiki/Nulladik_%C3%A9v)
    Így Heródes halála nem gond. (Pontos tévedést nem tudom, de olyan rémlik, hogy korábban született Jézus)
    Másodikra nem tudok mit mondani. (Számomra ez a tévedés még belefér, hogy több mint 40 év ~ 2 emberöltő távlatból nem emlékeznek pontosan arra, hogy melyik népszámlálásnál történt (Már ha kb 10 évente tartottak népszámlálást?))

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22192 üzenetére

    "Számomra ez a tévedés még belefér..."
    Hm. De ha a Heródes-sztori igaz, akkor Jézus már kisgyerek lett volna a népszámlálásnál. Valahogy nem áll össze.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #22193 üzenetére

    Kérdés, hogy Róma hány évente tartott népszámlálást? Lehet-e, hogy Lukács tévedett, s az előtte lévő népszámláláskor született Jézus?

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #22194 üzenetére

    Hát lehet, hogy Lukács tévedett. Ugyanis a népszámláláskor nem volt szokás utaztatni az embereket.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz MageRG #22191 üzenetére

    Tessék, itt van rá a válasz.
    Nincs ebben semmi nagy trükk, ez nem újkeletű információ. Egyszerűen a középkorban elszámolták Jézus születésének az évét, így tévesen állapították meg az új időszámítás kezdetét.

  • MageRG

    addikt

    válasz Attila2011 #22196 üzenetére

    Nem, a hivatkozott cikk elegánsan átugrotta azt a problémát, hogy a Lukács által hivatkozott népszámlálás Krisztus után 6-ban történt.
    Attól még van a két időpont között majdnem 10 év.
    Mindkét időpont ismert, Josephus is írt róla (és ő nem a középkori).

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz MageRG #22197 üzenetére

    Egy másik oldal a népszámlálásról is ír részletesen, illetve a helytartó személyéről.

  • MageRG

    addikt

    válasz Attila2011 #22198 üzenetére

    Ezzel megint van két probléma:
    1. Nem megerősíthető, hogy Cirénius kétszer volt szíriai helytartó. Kerestem-kutattam a neten, de a legjobb, amit találtam a feltételezés, hogy fontos politikus volt, ezért nem elképzelhetetlen hogy rövid ideig korábban is helytartó volt.
    (Nem mellesleg a forrás megint a valóságot próbálja a Bibliához igazítani.)
    link
    link

    2. A K.u. 6-ban történt júdeai népszámlálás jelentős adminisztratív változásokat hozott az adózásban is.
    Azért maradt meg sok ember emlékezetében, mert jelentős felzúdulást okozott.
    Ezen kívül, józan paraszti ésszel belegondolva is, logisztikai nonszensz letelepedett emberek utaztatása. Római jog szerint a legközelebbi városban kellett volna regisztrálni, csak Józsefnek.

    Sokkal inkább valószínű, hogy Lukács összekeverte az eseményt valami mással. Vagy csak kitalálta.
    Máshol ugyanis nem fordul elő ilyen.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • kymco

    veterán

    válasz MageRG #22199 üzenetére

    AD 1. Nem a Bibliához van szerintem itt igazítva a valóság, hanem fel van vetve, hogy nem lehetetlen, sőt elképzelhető...
    Maradjunk abban, hogy amit te elképzelsz jelenleg, az sem a valóság, hanem egy feltételezés.
    AD 2. Szerintem ne keverjük a valószínűséget azzal, amit szeretnénk belelátni. Attól, hogy valami nem passzol ahhoz, amit te nem akarsz elfogadni, még nem biztos, hogy valószínűtlen...

    www.refujvaros.hu

Új hozzászólás Aktív témák