Új hozzászólás Aktív témák

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #21100 üzenetére

    "Ha a vallás abban hazudott, hogy hogy keletkezett a világ, akkor vajon másban miért mondana igazat?"
    Ez "a lejtőn nincs megállás" érvelési hiba.
    Továbbá itt nem az igazmondás/hazugság számít (mint szándék), hanem hogy igazolhatók-e az állítások.
    A fizikai kérdésekben ajánlom Simonyi Károly A fizika kultúrtörtényete... c. könyvét.
    Nem, éppen hogy a fizikai elméletek is megkérdőjelezhetők, ha nem írják le pontosan a valóságot.

    A vallás nem tartalmaz kritériumokat, hogy milyen kereket között érvényes. Univerzális igazságokat állít.
    Segítek: a keresztény vallásban pl. axióma Isten, a túlvilág és a testtől független lélek létezése. Egyik sem igazolható tapasztalatilag, se nem cáfolható.
    Talán meglepő, de Jézus nem mondott újat. A zoroasztrismus hasonló gondolatokat fogalmaz meg. Jézus egyébként pont abban az időszakban élt, mikor virágoztak a térségben a filozófiai és vallási szekták.

    A gonosz: látszik hogy nagyon keveset gondolkodtál a kérdésen.
    Feltéve ha Isten jóindulatú, mindentudó, mindenható, miért hagyja a rosszat? Miért hagyja az ördög létezését?
    Ha ő a teremtő és mindent tud, lehet-e az embernek egyáltalán szabad akarata?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #21101 üzenetére

    A fizikában is vannak olyan dolgok, amit személyesen te nem tudsz igazolni, mert szükséged lenne hozzá egy nagy hadronütköztetőre és kénytelen vagy elfogadni más igazolását.
    A vallás is ilyen, megélheted, hogy van Isten, túlvilág, lélek, de ez nem csak rajtad múlik. Te törekedhetsz rá, de ez nem elégséges. Ugyanakkor: „Hittél, mert láttál. Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek.”
    Bizonyítékokat lehet keresni: Jelenségek amire nincs magyarázat, jelenések. Ördögi megszállások, tudni a tudhatatlant. Klinikai halál állapotából visszatértek beszámolói. Olvasd el az élet az élet utánt, vagy nézd meg a Megmentőm a fényt. Akik odaát jártak, azoknak mind megváltozott a személyisége, esetleg új képességekre tettek szert. Állítólag az USA hadserege is kísérletezett vele. Pilótákat hatalmas centrifugába rakták, majd mikor a centrifugális erő kinyomta a vért az agyukból egyfajta mesterséges kómába estek, ami megszűnt mikor a centrifugát lekapcsolták és a vér visszatérhetett az agyba.
    Lehet-e az embernek saját akarata?
    Visszakérdek: Ha az embert és a világot fizikai törvények uralják. Ismert ezek helyzete, fizikai törvények alapján kiszámolható, hogy mi lesz a következő állapotuk. Azaz a te döntésed agyad jelenlegi szerkezetén múlik és kiszámolható. Rendelkezel-e szabad akarattal, ha valójában nem csinálsz mást, mint ezek alapján a fizikai törvények alapján működsz? Mondhatjuk-e azt, hogy bár a gondolkodásod egyszerű törvények következménye, mégis, annyira komplex folyamat, hogy bár kiszámítható, és majd egy kvantum számítógépnek nem okoz gondot megmondani, téged akkor is szabad akaratúnak tekintsünk?
    Ha van gyereked hiába szereted hagyni fogod, hogy hibázzon, mert a hibáiból fog tanulni. Nem értek egyet az überbiztonságos gumijátszótérrel, mert én is mezei hintán nőttem fel, ami alatt ha kiestem kemény volt a föld, hát igyekeztem nem kiesni. Ha sosem eshetek el, sosem tanulok meg járni. Nem az a gond, ha valaki elesik, hanem ha valaki utána nem kell fel. Nem a gonosz és a bűn a gond, hanem ha utána újra és újra el akarom azt követni és nem kérek bocsánatot. Az ember esendő, hibázhat. A szoftvereink se hibátlanok, pedig azokat nem bűnben írjuk. A lényeg, hogy törekszünk rá, hogy elkerüljük a hibát, és igyekszünk védekezni.

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #21102 üzenetére

    Tökéletes félreértése a módszernek. A fizikai elmélet zöme igazolható, reprodukálható, nincs ilyen extrém költségfal. De az LHC-be is bemehet számos tudós, és megnézheti, lefuttathatnak "ellenkísérleteket" is.
    Istent ki nézheti meg? Hogy igazolhatom, hogy nekem is ugyanúgy válaszol, mint a pápának?

    A halál utáni életet nem igazolták még sehogy. Akik mégis ilyen állítottak, azokról kiderült, hogy vizsgálati módszerek egyáltalán nem voltak tudományosak.
    Az meg hogy megváltoztak emberek? Egy traumatikus vagy pozitív élménytől nem lehet ugyanúgy megváltozni? :U

    "...fizikai törvények alapján kiszámolható, hogy mi lesz a következő állapotuk."
    XIX. sz. végi elméletben igen, gyakorlatban közbeszólt a Heisenberg határozatlansági reláció és a kvantumfizika.
    A kvantumszámítógépes példád meg azért nem jó, mert egy kvantumszámítógép se nem teremtő, se nem mindenható (és nem is kapok büntit ha nem úgy viselkedek, ahogy várta).
    Bár egy ilyen fiktív gép kiszámolhatja minden egyes jövőbeli döntésem eredményét, a döntéseket én végzem. A mindenhatóság hiányában nem tudja azt befolyásolni.
    Ha viszont pl. létezik "optimális" döntési lánc, és valaki ezt követi, akkor nem beszélhetünk szabad akaratról.

    Ez a "hagyni hibázni" érv ott bukik, ahol csecsemők halnak meg, járványok, katasztrófák tizedelik a lakosságot, vagy véletlen balesetben, esetleg más hibájából hal meg/nyomorodik meg valaki.
    Vagy a mennyben majd megkapják, "ne sírj kisfiam, te azért haltál meg, hogy az a részeg sofőr rátaláljon Istenre"?
    A jóság-mindentudás-mindenhatóság hármasból valamit fel kell adni ennek feloldásához.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #21103 üzenetére

    Igen, Isten nulla forint ráfordítással beszélhet veled, szemben az LHC-vel, viszont cserébe, nincs rá garancia, hogy fog hozzád szólni.
    Egy másik vicc jutott az eszembe:
    Hatalmas árvíz, a pap egy ház tetején ül, körülötte hatalmas vízár, ő imádkozik Istenhez, hogy mentse meg. Kisvártatva jön egy csónak, s kérik a papot, hogy szálljon be. Ő nemet mond, mert őt majd Isten megmenti. A csónak elmegy, papunk tovább imádkozik, majd újra jön egy másik csónak, kérik a papot, hogy szálljon be, mert a ház mindjárt összedől, és elviszik biztonságos helyre. A pap kérlelhetetlen, kitart, hogy őt majd Isten megmenti, mentsenek mást. A csónak elmegy, pap tovább imádkozik, a ház egyszer csak megadja magát,és a pap megfullad. A túlvilágon ébred, és egyből szemrehányóan mondja Istennek: Én bíztam benned, imádkoztam hozzád, hogy ments meg, és te magamra hagytál nem tettél semmit. Mire Isten: És a két csónak?
    Hogy kéne Istennek hozzád szólnia?
    Egyébként semmi se tiltja az irány irányú kutatást. Ha van lélek, akkor az érzékelhető. Lehet, hogy nem ebben a 3d világban, műszereket kell hozzá fejleszteni, de megtehető.
    A halál utáni életet nem igazolták még sehogy. Akik mégis ilyen állítottak, azokról kiderült, hogy vizsgálati módszerek egyáltalán nem voltak tudományosak.
    Ez igaz. Viszont szerintem van egy-két törvényi buktatója az ilyen irányú vizsgálatoknak. Hallottam, hogy egy nővér megtette, hogy a műtőasztal fölötti lámpaburára fölülről egy pénzérmét rakott, és mikor valaki beszámolt róla, hogy meghalt és felülről látta a műtétet, akkor megkérdezte tőle, hogy és látott-e valamit a lámpánál? Ő mondta az érmét, amit lentről nem láthatott volna. Egy ilyen kísérletet nem hiszem, hogy könnyen engedélyeznének. Tény, hogy jó lenne.

    Te akkor szabad akaratúnak tekinted magad igen vagy nem?

    Ki mondta, hogyha meghalsz az rossz, és ha korábban halsz meg, az baj? Ez akkor igaz, ha a pokolra jutsz, de te nem hiszel benne.
    Mi a jó? Miért vannak szegények a világon? Miért nincs mindenkinek iphoneja? Új, és kettő, a Mac mellé? Miért nem egészséges mindenki? Miért nem egy Adonisz, egy hős gladiátor mindenki? Miért kell étel, miért nem elég csak napozni?
    A mi a jó és mi a rossz relatív. Számodra lehet, hogy már az rossz, ha 3 napos kenyeret kell enned, van aki az 1 hetesnek is örülne.
    Istent tehetjük felelőssé az árvízért és az aszályért, de az emberek azok, akik nem gondolnak a holnapra, fukarok, háborúskodnak és felélik készleteiket. Miért nem bünteti meg őket? Mikor kellene halállal súlytani őket? Mikor feleslegesen kivágnak egy fát? Felégetnek egy erdőt? Mikor tudatosan mérgeznek országrészeket? Isten keze vár, sőt Mária lefogja, hogy várjon, adjon esélyt a megtérésre. Téged is már előbb is megítélhetett volna, de ő vár. Mert nem megítélni akar, hanem megtartani.

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #21104 üzenetére

    Van az az idézet, hogy "Ha Istenhez beszélsz, imádkozol. Ha Isten beszél hozzád, skizofrén vagy."
    Megint a teljes félreértés jele a papos vicc. Ha emberek segítenek embereknek, akkor Isten szerepe mi volt?
    Isten volt a leveskő, a szerencsehozó kabala, mentális pótlék. Vagyis semmi olyat nem tett hozzá, amit az emberek maguktól nem oldottak meg.
    A lélek/szellemek létezését érdekes módon nagyon sokféleképpen cáfolja az ismert fizika, sőt még maga az LHC is.

    A teistákkal meg az a baj, hogy a bolhaf***tól a vulkánkitörésig mindent Isten létezésének a bizonyítékaként fognak fel. Akkor tessék mondani, mi nem az? Ezt jelenti a cáfolhatatlanság.
    Pedig ha Isten, mint természetfeletti lény létezését akarják bizonyítani, valami olyan dologgal kellene előállni, amit nem lehet megmagyarázni másképpen. Egy mindenható lénynek nem eshet nehezére meggyőzni a sok szkeptikust...

    Ki mondta hogy rossz meghalni? A fejlettebb élőlényeknek van halálfélelmük (ami csak különleges esetekben íródik felül). Egyszerűen mert a fennmaradás szempontjából hátrányos a hiánya.
    Nem igazán jó érzés, ha hamarabb halok meg, mint szeretnék. Ez független attól, hogy hiszek-e a pokolban. Ugye ebben egyet tudunk érteni?
    Nem neveznéd károsnak azt a vallást, ami szerint jó meghalni?

    A jó és rossz nem lehet relatív egy vallásban, hiszen saját fogalmai szerint definiálja.
    Értelmetlen számonkérni az embereken olyan dolgot, amire nincs befolyásuk. És nagyon sok mindenre nincs. Istennek viszont van. Mégis az embereket bünteti.
    "A programok utasításink, és nem vágyaink szerint működnek." Ha ez a mondás alkalmazható emberekre is, akkor Isten egy nagyon trehány programozó, aki nem képes belátni a hibáit.
    És ha Mária fogja le Isten kezét, akkor most politeista a kereszténység? Csak mert az bűn...

    Egyébként szeretném ha lenne szabad akarat, de sajnos rengeteg tényező (beleértve a testi folyamatokat) korlátozza ezt.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz MageRG #21105 üzenetére

    "Pedig ha Isten, mint természetfeletti lény létezését akarják bizonyítani, valami olyan dologgal kellene előállni, amit nem lehet megmagyarázni másképpen."

    Azt mivel magyarázod, ha balzsamozás és mumifikálás nélkül egy holttest nem indul oszlásnak? Például Szent Bernadett, aki évtizedekig feküdt a sírban, a sírt orvosok jelenlétében tárták fel, teste teljesen ép volt. Sőt a belső szervei is, amiket mumifikálás esetén eltávolítanának. Még Lenint sem sikerült ilyen jó állapotban megőrizni, pedig nagyon igyekeztek, és teste azóta is folyamatos kezelésre szorul.

    Ezen felül számos eukarisztikus csoda is bizonyíthatja, no nem 800 éve történtek, hanem csak évtizedek távolságában. Mindig sok ember előtt, jól dokumentálva, később orvosi vizsgálatoknak alávetve.

    Persze lényegtelen, mert a hívő ember hisz ezekben, a hitetlen pedig akkor sem hinne, ha Jézus személyesen neki jelenne meg.

  • MageRG

    addikt

    válasz Attila2011 #21106 üzenetére

    Szép példája, mi a bajom a vallással: beszűkült gondolkodás, kritika teljes hiánya.
    Nekem eléggé úgy tűnik a jelentések Szent Bernadettről ellentmondásosak: többször nyitották fel a sírt, az első jelentés szerint a test mumifikálódott (ami nem jelenti a teljes kiszáradást), bőre néhol hiányzik.
    Ismert, hogy természetes körülmények is tartósíthatják rendkívüli módon a testet. Azóta pedig az egyháznak is számos alkalma adódott "feljavítani".

    Az földi élet megjelenésére Isten az egyik lehetséges magyarázat.
    Vagy kialakulhatott magától, számunkra még ismeretlen folyamat által. Vagy Földön kívüli létformák által.
    Várom az Isten-teória igazolását és cáfolhatóságát. Ha nincs ilyen, akkor sorry, de csak egy sok lehetséges elmélet közül. Nem bizonyíték.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz MageRG #21107 üzenetére

    Pont erről írtam, aki akar csodák nélkül is hisz, aki nem akar, akkor se hinne, ha megjelenne neki Jézus.

    Úgy tudom egyébként, hogy belső szervei is épen maradtak, ami mumufikálódás esetén nem lehetséges. Ezért távolították el az egyiptomiak is. A mumifikálódás a test kiszáradásán alapszik, a belső szervek indulnak elsőként romlásnak. Ráadásul halálakor nem is kezelték semmivel. Később is csak egy nagyon vékony viaszréteget alkalmaztak. De lehet olyan mindennapi dolog, hogy számos más ilyen esetre tudsz nekem adni linket, képpel együtt.

    Ha azt mondom, hogy több száz hívő előtt kezd el vérezni egy ostya darab, akkor arra is azt mondod, hogy vagy képzelték mind egyszerre, vagy hazudnak. Ha saját szemeddel látnád, azt mondanád, hogy biztos valami trükk, aminek nem ismered a módját.

    Egyébként nem áll szándékoban neked bizonyítani, hogy van-e Isten vagy nincs, csak erre a megjegyzésedre válaszoltam: "valami olyan dologgal kellene előállni, amit nem lehet megmagyarázni másképpen".

  • MageRG

    addikt

    válasz Attila2011 #21108 üzenetére

    "Ha saját szemeddel látnád, azt mondanád, hogy biztos valami trükk, aminek nem ismered a módját."
    Látod, ez a szkepticizmus, amit hiányolok. Ha egy jelenséget meg tudsz magyarázni a normális világ keretei között, akkor miért keresel természetfeletti okokat?

    Kicsit más dolog, gondolkodni: ha azt mondanám, hogy építettem egy örökmozgót, amit 20 másik ember látott, folyamatosan megfigyelt több hétig, akkor szerinted a tudományos közösség "elhinné" hogy létezik örökmozgó?
    Miért nem? Mi kellene ahhoz, hogy elfogadják?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #21105 üzenetére

    Az LHC a gravitációs hullámokat, sötét anyagot és a sötét energiát se tudja kimutatni. Akkor azok se léteznek? Tudomány multi univerzumban és multi dimenzióban gondolkodik, erre a lélek nem létezésének az lenne a bizonyítéka, hogy ebben a 3d világban 18GeV alatti részecskék közt nem találtak rá bizonyítékot? Úgy hogy épp azt akarják bebizonyítani, hogy a standard modell működik-e igen vagy nem? Mármint ez legalább jobban lefedi-e a valóságot, mint az eddigi elméletek? Megnyugtatlak nem. Olyan apróságokat a mai napig nem tud megmagyarázni a fizika, mint Tesla kísérletei, Faraday egy pólusú generátora, hogy pl amellett, hogy a hatásfoka 100% feletti, de még az idő is lelassult mellette.
    Istent petri csészében nem fogják kimutatni. Ha kutatni akarod, akkor mondtuk már rá pár lehetőséget. Én az ördögűző történeteket javasolnám. Van szakirodalom, oktatják, több film is készült a témában megtörtént esetek alapján. (pl Rítus Anthony Hopkins főszereplésével, már a színész miatt megéri megnézni, Ördögűzés Emily Rose üdvéért)
    Viszont, ha egzakt tudományos bizonyítékot kapsz Isten létezésére, mit kezdesz vele? Min változtat? Azt fogod mondani, hogy na jó, akkor nem rosszalkodok többet és olyan leszek mint egy kisangyal, mert a TEK-et még ki lehet játszani, de akkor ezek szerint Istennel nem lehet lutrizni, tehát többet nem megyek át a piroson? Vagy huh, a lényeg, hogy megerősített kocsim legyen, hogyha karambolozok akkor még legyen annyi erőm és időm, hogy elrohanjak egy paphoz, hogy adjon feloldozást, úgy is megadja, szóval, a lényeg, hogy minden ku..zás után kell menni gyónni.
    Érveléseid alapján nem ilyennek ismertelek meg. Szerintem ugyanúgy próbálsz majd jó lenni, max rászánod magad arra, hogy templomba járj.
    Komolyan számít ez?
    Egyszer elhatároztam, hogy a hét minden napján megyek reggeli misére. Nem áldoztam csak mentem. A pénteki misén úgy éreztem, hogy mintha áldás hullott volna rám. Ha nincs Isten, akkor csak beképzeltem. De ha ugyanúgy jól érzem magam tőle, meggyógyulok, akkor mit számít, hogy placebo vagy valóság?
    Mondok mást Jézusról. Számomra kicsit nem tetszik, hogy túlságosan kihangsúlyozzuk húsvétot, és ezzel elveszik a fókuszt az előtte való 4 évről, a prédikációiról. Isten volt-e vagy sem, megváltott-e vagy sem, ezt most ne firtassuk. Az viszont biztos, hogyha Isten létezik, akkor és csakis akkor kerülhetünk a mennybe, ha Jézus megváltozz és betartjuk a prédikációban foglaltakat. Szóval, ha Jézus meg is gebed, akkor sem elég hogy megváltott, neked is jónak kell lenned. A tanítás ott van. Lehet firtatni, hogy azt most ki mondta: A földre szállt Isten, egy nagy prédikátor, az első században válogatták össze a történeteket. A lényeg akkor is a tartalmon van. Neked kell azt mondanod, hogy akarsz a szerint élni, vagy sem. Olyan mint a PTK. Betartod vagy nem, rajtad áll. A PTK-nál se 100%, hogyha megszeged azért büntetnek, ahhoz el kell kapniuk. A Bibliával is akkor büntetnek, ha nem tartod be a szabályait és tényleg van Isten.

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz MageRG #21109 üzenetére

    Pont azt írtam, hogy nem tudsz megmagyarázni, nem ismered a módját, csak feltételezed, hogy egy mesteri trükk.

    A másik 20 ember is fogja igazolni? Egyébként én több 100 főt írtam (vagy több ezer, ha pl. a napcsodára gondolunk), 20-at azért még könnyen le lehet fizetni is.

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #21110 üzenetére

    Ez megint csúsztatás.
    Az LHC-t nem abból célból építették, ezért irracionális számonkérni, hogy nem alaklmas minden feladatra. A felsorolt példáid létezése pedig más (direkt v. indirekt) módszerekkel megfigyelhetők.
    Pl. a sötét anyag létezése fel sem merült volna, ha nem érzékelik közvetetten a jelenlétét.
    Tesla kísérleteinek egy részét megmagyarázták. A többiről nem maradt feljegyzés (csak beszámolók), így csak spekulációk vannak.
    Faraday motorjáról nem tudom hol lehet ilyen zöldségeket olvasni.

    Ha Isten létezését bizonyítanák, a tapasztalatok alapján még akkor sem valószínű, hogy törődik az emberekkel.
    Ilyen formán valóban nem változtatna semmin. Egy vallás ennél jóval többet állít.
    Egyébként visszatérve az eredeti témához, akkor most összeegyeztethető a tudomány a vallással?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • zone

    őstag

    válasz borg25 #21110 üzenetére

    Ha van egy természetfeletti erő, azt a természetes világban nem lehet lemérni. Ha ez az erő képes arra, hogy átnyúljon a természetes világba, akkor azt valahogyan mérni is lehetne. Erre példa a 2006-os harvardi ima kísérlet, amikor 1800 bypass műtétre váró beteget osztottak 3 csoportra: az első kettőnek azt mondták, hogy talán fognak imádkozni értük, de csak az egyik csoportért imádkoztak és a harmadiknak megmondták, hogy imádkozni fognak értük. A harmadik csoportnál lépett fel a legtöbb komplikáció, a műtét után 30 nappal kb. azonos volt a halálozások száma (13, 16 és 14).
    Semmi különbség nincs egy olyan isten között, amely nem létezik és egy olyan között, amely semmilyen módon nem detektálható.

    Miért reggeli misére mentél és miért nem buddhista imahengert forgattál vagy ajánlottál fel ételt Ganésának, esetleg Mekka felé fordulva imádkoztál volna?

    (#21111) Attila2011
    Régen is sokan így gondolkodtak, ahogyan te. Nem tudsz megmagyarázni valamit? A válasz: Isten. Mik azok a fényes villanások az égen? Thor dobálja a villámokat, hogy elriassza a trollokat. Az, hogy nem találkoztál még trollokkal, az annak köszönhető, hogy a villámcsapások pontosak és hatásosak.

    YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz zone #21114 üzenetére

    Ha egyáltalán valós a bemutatott "kísérlet", akkor is számos helyen hibás. Egyrészt, ha imádkoztak, akkor feltételzték, hogy Isten létezik. Ha ezt gondolták, akkor tudhatták, hogy ez a kísérlet Isten megkísértése, amit inkább büntet a Bibliában. Nem tudom, hogy hirtelen honnan kerítettek 1800 embert műtétre (nekem picit soknak tűnik), ha sikerült is, mert pont annyi várt országszerte, akkor hogy definiálták imáikban a csoportot, akikért imádkoztak? Illetve a másik két csoport esetében azt kérték, hogy rajtuk ne segítsen?

    Nekem elég gyanús, hogy pár ateista így próbálta bizonyítani, hogy Isten nincs és az imákra sincs válasz.

  • MageRG

    addikt

    válasz Attila2011 #21115 üzenetére

    "...tudhatták, hogy ez a kísérlet Isten megkísértése..."
    Az Uri Geller-félék is mindig erre hivatkoznak, amikor komolyan vizsgálni próbálják a csodatudományukat. Zavarják a műszerek, a megfigyelők...

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • zone

    őstag

    válasz Attila2011 #21115 üzenetére

    Hogy érthetőbb legyen, a három vizsgált csoport:
    - azt mondták nekik, hogy talán valaki imádkozni fog értük, és nem imádkoztak értük
    - azt mondták nekik, hogy talán valaki imádkozni fog értük, és imádkoztak értük
    - azt mondták nekik, hogy imádkoznak értük, és imádkoztak értük

    Három keresztény gyülekezetet (két katolikus és egy protestáns) kértek meg, hogy imádkozzanak a betegekért. 6 kórház vett részt a kísérletben. Egy általános imát kellett mondaniuk a sikeres műtétért és gyors, komplikációk mentes felépülésért. A hívőknek megadták a keresztneveket és a vezetéknév kezdőbetűjét. [link]
    Az 1800 ember egyáltalán nem sok, évente 350 ezer emberen végeznek ilyen műtétet csak Amerikában.
    Ha téged megkér egy beteg ember, hogy imádkozz érte, nem teszed, mert az Isten megkísértése?

    YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

  • Attila2011

    aktív tag

    válasz zone #21117 üzenetére

    Ha valaki hitből teszi, akkor nyílván nem kísértés, de ha valaki azért, hogy ezzel bizonyítsa Isten nem létét, akkor kísértés.
    Bár ateistaként gondolom nem hat meg téged a Szentírás, azért idéznék egyet:
    "9Ekkor Jeruzsálembe vitte, a templom párkányára állította és így szólt: „Ha Isten Fia vagy, vesd le magad innét! 10Hisz írva van: Angyalainak parancsolta felőled, hogy oltalmazzanak; és: 11Kezükön hordoznak majd, nehogy kőbe üsd a lábad.” 12De Jézus ezt válaszolta: „Az is írva van: Ne kísértsd Uradat, Istenedet!” 13Miután az ördög minden kísértést végbevitt, egy időre elhagyta Jézust."

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz zone #21117 üzenetére

    Szó se róla Jézus azt mondta, hogy kérjetek és adatik. De azért ez nem úgy megy, hogy elmondok egy imát és a kívánságom teljesül. Az ima nem egy kívánságautomata.

    Ráadásul ezt össze kellett volna vetni azokkal akiknek nem mondták, hogy imádkoznak majd értük, szóval a műtétek alap statisztikáját is közölni kéne.

    Jó lett volna, ha a tesztcsoportokban más lesz az eredmény, az igazolt volna valamit. Ez azt igazolta, hogy ebben az esetben semmit nem ért az ima.
    Ráadásul a placebo hatást nem hogy elkerülték volna, még be is hozták. Ha én állnák egy súlyos műtét előtt, akkor engem nem érdekelne, hogy azt mondják biztos imádkoznak értem, vagy csak talán, így is úgy is reménykednék, hogy akkor jól fog sikerülni, mert imádkoznak értem. Vagy mert szedem a legújabb csodaszert, vagy mert a nővér jobb lábbal lépett be. Szerintem ilyenkor az ember bármiben tud reménykedni.

    Miért reggeli misére mentél és miért nem buddhista imahengert forgattál vagy ajánlottál fel ételt Ganésának, esetleg Mekka felé fordulva imádkoztál volna
    Teljes mértékben igazad van, futhattam is volna, az is megdobja a boldogsághormont, vagy ha Hollandiában vagyunk elszívok egy spanglit. A lényeg, ha valakit a tudat, hogy Isten létezik, valaki vigyáz rá jó érzéssel tölt el, akkor ez miért gond?

    Villámokról ma már tudjuk, hogy nem Thor harcol a trollok ellen. De például régen az orvostudomány hülyeségnek tartotta, hogy a pozitív gondolkodás segítene a gyógyuláson. Aztán kiderült, hogy jópár betegséget az ember a stressznek köszönhet, vagy hogy az immunrendszer egy része az agy irányítása alatt áll. Hopp.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #21112 üzenetére

    "akkor most összeegyeztethető a tudomány a vallással?"

    Tudomány szemszögéből
    - Ha nyitott személyiség: Igen, összeegyeztethető a vallással. Tárgyilagosan kutatja, keresi, vagy hisz.
    - Ha konok, és hisz abban, hogy a tudomány már minden lényegest megismert: Nem egyeztethető össze a vallással. Nem fogja észrevenni, hogy Isten küldhet segítséget két csónakkal is, és nem kell tüzes szekéren jönnie úgy ahogy az az ő képzeletében él.

    Vallási szempontból:
    - Ha képes a helyén értelmezni a vallást, akkor összeegyeztethető a tudománnyal, a vallást nem fogja a tudomány helyett használni, de a lényét átjárja a vallásosság: pl: Ha elvágja az ujját, akkor orvoshoz fog menni, és beoltatja magát tetanusz ellen, de mellette imádkozni is fog. De nem fogja azt mondani, hogy á minek a tetanusz, elég az ima a bacik ellen. (Kivéve ha nagyon fél a szuritól :P) Ha elutasítaná a tetanuszt, az Isten kísértésnek is tekinthető, mert minek kéri Istent egy olyan ügyben, amit Isten nélkül is meg lehet oldani.
    - Ha nem képes a helyén értelmezni a vallást, akkor nem egyeztethető össze a tudománnyal. Mindenben Isten megnyilvánulását fogja látni, és nem lehet neki megmagyarázni, hogy nem esőisten siratja Mexikót, hanem a tenger felől érkező párás levegő ha lehűl, és eléri a harmatpontot a pára kicsapódik, és eső formájában lehull.

    Mind a vallásos, mind a tudomány embere, ha ismeretlen jelenséggel találkozik, akkor azt a saját ismeretei alapján próbálja meg megmagyarázni. Megint csak egy régi viccet mondanák:
    Egy hardveres, egy szoftveres és Bill Gates utazik egy gépkocsiban, ami egyszer csak leáll.
    Először a hardveres szólal meg: Tuti a motorral van valami gond nézzük meg!
    Majd a szoftveres: Á, a szíjjal, vagy a motorvezérléssel lesz gond, azt kéne megnézni!
    Mire Gates: Szerintem szálljunk ki mindannyian, zárjuk be az összes ablakot, és próbáljuk meg újraindítani...

    Vallásostól azt várnánk, hogy azt mondja, hogy imádkozzunk hátha segít és beindul, majd az angyalok megtolják. (De nem fogja ezt mondani, csak miután megnézte a motort, a karburátort, a vezérlést, a biztosítékokat, és 1 órája nem jött erre senki és a mobilja lemerült. Lehet, hogy az elején elmormol egy imát, hogy Istenem kérlek vezesd a kezemet, hogy minél hamarább rátaláljak a hibára.)

    Valójában a tudomány emberét és a vallás emberét is ugyanaz különbözteti meg: Ha az életben találkozik egy problémával, és az első, második, harmadik ötlete nem válik be, akkor hajlandó-e nyitni arra, hogy más szemszögből is megoldást keressen. pl. Ima helyett ránézzen a motorra. Ha egy pszichiátriai problémát nem tudnak kezelni, akkor ajánl egy ördögűzőt. (Fordítva működik, sőt, ha valaki elhivatottan végez ördögűzést, akkor elvégez egy pszichológiai oktatást is, vagy kikéri pszichológus véleményét. Általában a tudomány embere annyira makacs, hogy nem látja be, hogy téved és nem tud segíteni.)

    Tudomány és vallás összeférhet.
    Vallás, makacsság és tudomány nem tud összeférni.

  • zone

    őstag

    válasz Attila2011 #21118 üzenetére

    A Templeton Alapítvány kezdeményezte a kísérletet, ami elég vallásos irányultságú szervezet. Valószínűleg más eredményt vártak. :)
    Egyébként sem Isten nem létének bizonyítása volt a cél, hanem az imák hatásosságának vizsgálata.

    YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #21120 üzenetére

    Mi van ha vallásos a tudomány embere? Akkor mi alapján próbál egy ismeretlen jelenséget megmagyarázni?
    Figyelem, ez nem ugyanaz, mint a megoldások keresése.
    Egyébként a tetanuszos példádhoz: van aki vallásos alapon utasítja vissza a szervátültetést. Igaz, nem azért, mert úgy gondolja hogy a hite megmenti.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • zone

    őstag

    válasz borg25 #21119 üzenetére

    "De azért ez nem úgy megy, hogy elmondok egy imát és a kívánságom teljesül."
    És ezért kb. épp annyira hatásos, mintha Kirk kapitányhoz vagy egy doboz sörhöz imádkozna valaki. Vagy bejön vagy nem. A tudat megvan, hogy tettél valamit, pedig valójában nem.

    "ha valakit a tudat, hogy Isten létezik, valaki vigyáz rá jó érzéssel tölt el, akkor ez miért gond?"
    Ez alapjában véve nem gond. A gond ott kezdődik, amikor valaki az istenhit miatt cselekszik. Az olyan apróságtól kezdve, mint az USA-ban a pénzekre nyomtatott "In God We Trust", vagy a problémásabb törekvések, hogy a teremtéstörténetet iskolákban oktassák, a kreacionista múzeumokon át egészen a felfoghatatlan iszlamista "mártíromságig".

    (#21120) borg25
    Épp a napokban volt egy hír, hogy egy házaspárt letartóztattak, mert nem hívtak orvosi segítséget a koraszülött gyerekükhöz és az meghalt. A szüléskor jelen volt 3 bába, családtagok és a gyülekezet tagjai. Imával és olajjal felkenéssel próbálkoztak. Nem egyedi eset. A Jehova tanúiról ne is beszéljünk, nem egy halt meg amiatt, mert elutasította a vérátömlesztést a Bibliára hivatkozva.

    "Mind a vallásos, mind a tudomány embere, ha ismeretlen jelenséggel találkozik, akkor azt a saját ismeretei alapján próbálja meg megmagyarázni."
    És az lenne az optimális, ha az ismeretek minél inkább összhangban lennének a valósággal.

    YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #21122 üzenetére

    Szerintem egy ismeretlen jelenséget megmagyarázni, és valamit megoldani hasonló idegi folyamat. Mindkettőben tapasztalataink alapján keressük a megoldást, a lehetőségeket kiértékeljük, valószínűsítjük, és csökkenő valószínűség szerint megvizsgáljuk, hogy mi lehet, mi lehet a megoldás.
    Egy vallásos tudós is ugyanígy fog eljárni. Annyi, hogy mivel ő vallásos, a kiértékelésében az Istennel kapcsolatos magyarázatok nem nulla valószínűséggel fognak szerepelni. Nyilván az ateista tudós előbb fog hinni UFO-ban, mint Istenben, ezért nála a földönkívüliek beavatkozása magyarázat előbb fog szerepelni.
    Na jó, de mennyire elöl? Végül is a kérdés az, hogy egy ismeretlen jelenség magyarázatára az első ötlete Isten lesz-e a vallásos tudósnak igen vagy nem? A válasz nem tudom. Ha egy tüzes lángoszlopot lát maga előtt, és olyan hangot vél hallani, hogy én vagyok az Úr, akkor Istenre fog gondolni. Ha a felhők alakjában Jézus arcát véli felfedezni, amint a napsugár áttör a felhőkön és rávilágít egy domboldali házikóra, akkor azt fogja mondani, nini milyen érdekes jelenség a természettől. Persze ha az a kép raszterpontos és színes replikája Michelangelo teremtésének, akkor Istent fogja sejteni mögötte.

    „van aki vallásos alapon utasítja vissza a szervátültetést”

    Azért a test még mindig nagy talány az ember előtt. Feltevéseink, és elképzeléseink vannak, aztán kiderül, hogy hát elbizakodottak voltunk. Még mindig érik az embert meglepetések.
    Pl itt ez a cikk, hogy az agy élénken kommunikál a bélrendszerrel, mitöbb, a bélrendszer beleszólhat az agy működésébe.

    Ebből kiindulva, érthető, ha egyesek nem akarnak akármilyen szervez bepakoltatni a testükbe. Nem mondom, hogy igazuk van, csak azt, hogy megértem őket, egyszer még kiderülhet, hogy nekik van igazuk. Tény, életmentő műtétnél nem kéne a vallásra hivatkozni, azért megtagadni a vérátömlesztést, védőoltást, ellátást, csak mert mondjuk egy tisztátalan végezné.
    Teréz anya életéről készült filmben volt egy részt, hogy az indiaiak háborognak, hogy a rendőr tegyen valamit, hogy ez a nő ne ápolja itt az alsóbb kasztba tartozókat. Erre ő frappánsan azt a választ adja, hogy ok, majd ha ti ápoljátok őket, akkor megtiltom neki.

    (#21123) zone:
    „Az olyan apróságtól kezdve, mint az USA-ban a pénzekre nyomtatott "In God We Trust"...”
    Azért ne felejtsd el, hogy Európa és Amerika keresztény gyökerekre épül. Bármennyire is ateista vagy, a kereszténység értékrendjét követed. pl Nem nézed le az alsóbb kasztba tartozókat, a szellemi fogyatékosokat, ha meglátsz egy beteg szerencsétlen embert, akkor nem azt mondod, hogy megérdemelte, tuti karmikus adóság, és nem segítesz neki, nehogy átvállald az ő karmáját. Szóval igenis ki kéne rakni minden határátkelő helyre, hogy mi itt ha nem is vagyunk vallásosak a keresztény normák szerint élünk, és elvárjuk, hogy aki idejön, bármilyen vallást is követ, tisztelje a mi kultúránkat, és tartsa be az értékrendünket. Ha neki baja van azzal, hogy a társadalom jó része Istenben hisz, vagy bizonytalan, hogy létezik-e, akkor maradjon ott ahol Sivában, Allahban hisznek.

    „És az lenne az optimális, ha az ismeretek minél inkább összhangban lennének a valósággal.”
    Te elvárod, hogy a vallásos azt mondja, hogy igen, lehetséges, hogy e mögött nem Isten van, hanem a természet, de sosem adnád meg valaminek a lehetőséget, hogy Isten van mögötte. Akkor ki nem hagyja hogy az ismeretek összhangban legyenek a valósággal?

    Nem tagadom, hogy elvakultak a vallás nevében sok ostobaságot csinálnak. Amit írtál példát az szörnyű.
    Az se lehet rá magyarázat, hogy csoportban az ember tud hülye döntéseket hozni, számtalan helyen foglalkozott vele a pszichológia. (Emberek 2/3-a megölné egymást; félünk attól, hogy a csoport álláspontjával szembekerülünk, ezért ki is ugyanazt a hülyeséget mondjuk stb) De valahogy ritkán említik meg az olyan eseteket, mikor a vallás nevében csinálnak jót. Pl Betegápolás.

  • zone

    őstag

    válasz borg25 #21124 üzenetére

    Keresztény gyökerekre épül, mert sokáig össze volt fonódva az egyház az államvezetéssel. Ez ma már szerencsére nincs így. Persze a vallásosak vagy álszentek még mindig a keresztény értékrendet vagy normákat emlegetik, miközben a modern világban inkább humanista és szekuláris jelzőket használnak. Azt, hogy valaki civilizált társadalomban civilizáltan viselkedik, nem kellene a kereszténységnek kisajátítania. Hol volt a keresztény értékrend pl. az inkvizíció idején?

    "Te elvárod, hogy a vallásos azt mondja, hogy igen, lehetséges, hogy e mögött nem Isten van, hanem a természet, de sosem adnád meg valaminek a lehetőséget, hogy Isten van mögötte."
    Egyértelmű, mivel közel sem egyenlőek az esélyek, nem 50-50. A természetes folyamatokról egyre többet tudunk és vizsgálhatjuk azokat, de a keresztény Isten vagy bármilyen más istenek létezésére semmi bizonyíték.

    YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

  • MageRG

    addikt

    válasz #32839680 #21126 üzenetére

    Ez egy elég nagy feketepont a vallásnak.
    Nagyon kényelmes mindent Istennel magyarázni, de sajnos ez egy lépést nem visz előre.
    A tudomány legalább megpróbál olyan elméleteket alkotni, ami alapján megjósolható eredményekre lehet jutni. Ha ez nem sikerül, akkor lehet finomítani az elméleten.
    Nem lehet arra hivatkozni, hogy "Isten útjai kifürkészhetetlenek".

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • kymco

    veterán

    válasz #32839680 #21128 üzenetére

    Rosszul látod. Nem lázadó az keresztény ember, aki a nagy bumm elméletben hisz, és az sem aki az evolúcióban.
    A Biblia ebben nem foglal állást. Nem ezért született.
    Nem várod el egy biológia könyvtől, hogy minden történelmi eseményre magyarázatot adjon. Nem az a dolga. A Biblia teológiai könyv, és ki nem úgy tekint rá, akár keresztény, akár nem, hamis következtetéseket fog levonni.

    www.refujvaros.hu

  • kymco

    veterán

    válasz D1Rect #21113 üzenetére

    A csoda fogalma eltorzult. A Biblia nem azt tekinti csodának, amit a mai ember vár tőle. Vannak átfedések, de a csoda fogalma teljesen más.
    Csoda az, ami Isten országában természetes, de a mi világunkban "természet ellennes". Ez lehet egy meglepő jelenség pld a tenger szétválasztása, de lehet kevésbé feltűnő is, pld egy ember megtérése.

    www.refujvaros.hu

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz zone #21125 üzenetére

    Keresztény gyökerekre épül, mert sokáig össze volt fonódva az egyház az államvezetéssel.

    Az összefonódás megvolt, viszont az értékrend azért került be a köztudatba, mert az egyház nevelt. Ha más értékrenddel rendelkezők tanították volna a népet, más lenne az értékrend, mást értenénk humanista hozzáállás alatt.
    Szerinted a rabszolgatartó Amerika nem tartotta magát civilizáltnak? Pedig a rabszolgaságot nem mondanám humanista és civilizált értéknek. A kasztrendszert sem, vagy mikor lenézünk valakit vallási, nemi, vagy faji alapon. Máshol ezek megvannak, ők is XX. században élnek, civilizáltak. Kevésbé keresztény gyökerűek, de ugyanúgy humánusnak gondolják magukat.

    Egyértelmű, mivel közel sem egyenlőek az esélyek, nem 50-50.
    Tehát, ha valaminek az esélye mondjuk kisebb, mint 1% az nem is létezik. Képzeld el, a bor elem sem létezik, annak az előfordulása a földön kisebb, mint 1%. Arany sincs.
    Nem azt mondom, hogy Isten áll a dolgok 50%-a mögött, nem is akarom megbecsülni, hogy 1%, 0,00001% bármennyi.
    Mi itt eseteket említettünk. Nem mindenkiből lesz szent, nem minden szentnek a teste marad meg épségben, úgy hogy évtizedek múlva is a mája friss, nincs kiszáradva, összemenve. Az, hogy mi annak a valószínűsége, hogy valaki tökéletes állapotban mumifikálódik, egy dolog. Hogy valaki olyan mumifikálódik így, akit az egyház előbb szentnek nyilvánított egy másik dolog. Kisebb a valószínűsége, mert több véletlennek kellene egybe esni. Mégis. Valahogy szenteknél jobban feljegyzik. Ráadásul itt az a kérdés, hogy ebben az esetben beszélhetünk-e Isteni beavatkozásról, nem pedig a teljes emberi populációt nézve, ez már jobban 50-50% esély, mert az előszűrést, hogy az esemény megtörténjen, hogy épségben mumifikálódjon megtörtént.
    Csökönyös vagy, aki a tudománnyal takarózik, de a tudomány nyitott, az beismeri, hogy nem tud mindent, mindennek van egy valószínűsége, még ha csekély is.

    de a keresztény Isten vagy bármilyen más istenek létezésére semmi bizonyíték.
    Pontosítanék: Semmi olyan bizonyíték, amit elfogadnátok.

    #21126) morgyi:
    Ha már tudományosan kutatod ugyan azt a cselekvést akkor már Isten megkísértése, ezért a kutatása is hiábavaló mert emiatt nem fog működni.

    Pszichológia is egy érdekes kutatási terület. Ott sem várható el, hogy egy ember kétszer ugyanolyan állapotban legyen, és pontosan ugyanúgy viselkedjen. Egyetlen élőlénytől sem várhatod el, hogy mindig gépiesen ugyanazt csinálja, mintha csak hidrogén és oxigént égetnél, amikor mindig víz keletkezik.
    Isten döntése, hogy részt vesz-e a kísérletben, igen vagy nem. Nem fizetsz neki 5$ a kísérletért, nincs rászorulva az imádra, teljesen önkéntesen dönt. Ebből kifolyólag, ha könyörgés után nem csinálj azt amit kérsz, az nem azt bizonyítja, hogy nincs. Én is könyöröghetek Michelle Wildnak, hogy töltsön velem egy éjszakát, ha a könyörgésem nem hatja meg, az nem azt jelenti, hogy nem létezik.

  • kymco

    veterán

    válasz zone #21117 üzenetére

    Az Istennel való kapcsolat nem mechanikus. Kérek valamit imában, és megadja. Sokan kérik, inkább megadja, ha hittel kérem még annál is inkább megadja... Ez nem jó közelítés. Apaként nem teljesítem minden kérését a gyerekemnek, és nem feltétlen azért, mert rossz lenne a kérés, hanem mert más szempontok is előjöhetnek, amit a kérő nem lát... sőt, sokszor kérés nélkül is megteszem, amit szeretne, mert ismerem a gyerekeim.
    Nem jó megközelítés, hogy statisztikát akarunk csinálni a gondviselésből. Isten szuverén Úr. Én nem Isten kísértésnek tartom, sokkal inkább egy értelmetlen kísérletnek.És ez független attól, hogy keresztények vagy nem keresztények végezték a kísérletet. Isten nem ebből ismerhető meg, pontosabban így nem ismerhető meg.

    www.refujvaros.hu

  • kymco

    veterán

    válasz zone #21125 üzenetére

    Hol volt a felvilágosult humanizmus a jakobinus diktatúra alatt? A tudomány tisztasága Mengele "tudományos" kísérletei idején, vagy mikor a terhes anyáknak ajánlották anno tudományos megalapozottsággal a Contergan tablettákat?
    A te logikád alapján legalább annyira sáros a humanizmus, de a tudományos szemlélet is, mint a kereszténység...
    Nem álszent dolog a részedről kisajátítani civilizált jelzőt?

    www.refujvaros.hu

  • zone

    őstag

    válasz borg25 #21131 üzenetére

    "a rabszolgaságot nem mondanám humanista és civilizált értéknek"
    Inkább kereszténynek? :DDD Bocs, nem tudtam kihagyni. Érdekes, hogy ezt hozod fel, amikor épp a Biblia szabályozza a rabszolgatartást. Azt hittem egyértelmű, hogy a mai modern, civilizált világról beszéltem. Indiában egyébként az emberek harmada (490 millióan) nem használ wc-t, nem igazán nevezném civilizáltnak.

    "Tehát, ha valaminek az esélye mondjuk kisebb, mint 1% az nem is létezik."
    Ilyet mikor mondtam? Annak ellenére, hogy ritka, természetesen a bór és arany létezik, és akár vehetek is magamnak.

    "valaki olyan mumifikálódik így, akit az egyház előbb szentnek nyilvánított"
    Nem előbb, utólag. 1925-ben avatták boldoggá és 1933-ban szentté. Az első exhumálás 1909-ben volt, aztán újratemették, a második 1919-ben, amikor penészről és kalcium sóra hasonlító rétegről számolnak be, végül 1925-ben Pierre Imans wax alkotásával fedték le, mert az embereket taszította volna a mumifikálódott holttest látványa. Az, hogy közel 100 éve egy (valószínűleg vallásos) orvos nem tudta megmagyarázni, közel sem jelenti azt, hogy ugyanannyira valószínű nem csupán egy ismeretlen természetfeletti erő, de kifejezetten egy isten, ráadásul a keresztény Isten beavatkozása, mint akár egy emberi közbenjárás vagy egy ritka, de természetes folyamat. Lehetett volna a Repülő Spagettiszörny műve is, ugyanannyi bizonyíték van rá.
    A tudomány nyitott, de nem olyan hipotézisek felé, amik cáfolhatatlanok vagy vizsgálhatatlanok.

    (#21132) kymco
    Nem a Biblia írja, hogy kérj és megadatik? Nincs utána zárójelben, hogy ez nem mindig igaz.

    Az Emberi jogok nyilatkozatát pár évvel a jakobinus diktatúra előtt írták meg, csak 170 évvel később lett jelentősége, amikor létrehozták Franciaország Ötödik Köztársaságának alkotmányát. A kereszténység milyen idős volt az inkvizíció idején? Robespierre diktátor volt, nem humanista.
    Nincs olyasmi, hogy tudományos értékrend, a morális nézetek szabják meg a határt, hogy milyen emberkísérletek végezhetőek. A tudomány a vallással ellentétben nem állítja, hogy tökéletes és tévedhetetlen.

    Nem sajátítom ki a civilizált jelzőt, önmagában használom. Ezzel szemben bármilyen jótettre ráaggatjátok a keresztény jelzőt.

    [ Szerkesztve ]

    YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #21131 üzenetére

    A gyarmatosító Spanyolországnál pedig kevés katolikusabb ország létezett, mégsem vetették meg a rabszolgatartást és kereskedelmet.
    Egyébként nem csak az a baj, hogy a keresztény Isten létezésére nincs tudományos bizonyíték.
    Nincs kölcsönösen elfogadott módszer sem a bizonyítására (ahogy pl. a földön kívüli civilizációk passzív észlelésére sem).
    Sőt még az sem eldönthető, hogy az adott próféta/vallási képviselő az ujjából szopta az adott vallás narratíváját, vagy tényleg Isten szólalt meg neki. Hogy elfogadjunk egy vallást igaznak, az összes állítását vizsgálni kellene.
    Mondjuk ha az ember ateista, nincs ilyen gondja.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • kymco

    veterán

    válasz zone #21134 üzenetére

    Nem a Biblia írja, hogy kérj és megadatik? Nincs utána zárójelben, hogy ez nem mindig igaz.
    Ok...
    A Biblia írja, amit írtál, de ez sehol sem jelenti azt, hogy "Minden kívánságod teljesítem!"... Ilyet sehol nem találsz :)
    Amit idéztél egy kicsit mást jelent a szövegkörnyezet ismeretében: Jn 15:7 "Ha megmaradtok énbennem, és beszédeim megmaradnak tibennetek, akkor bármit akartok, kérjétek, és megadatik nektek."

    Tehát nem írja zárójelben, hogy nem igaz, de ír egy feltételt, amit elfelejtettél idézni...

    A tudomány a vallással ellentétben nem állítja, hogy tökéletes és tévedhetetlen.
    Az alapfelvetés hibás... A Biblia nem állítja, hogy tudományosan tökéletes és tévedhetetlen. Azt viszont igen, hogy teológiailag Isten üzenete. Így a ráépülő teológia sem tévedhetetlen a tudomány tekintetében.
    Itt most nem egy ringben van a tudomány és a hit. Nem ellenfelek. A tudomány ellenfele a tudatlanság.
    A hit ellenfele pld a hitetlenség...

    Nem a Biblia miatt volt rabszolgaság, és pont keresztény emberek küzdöttek az újkori rabszolgaság eltörléséért a hitük alapján...
    A Biblia törvényei szabályozták az emberi kapcsolatokat.
    Pld nem ért egyet a válás intézményével, de szabályozza, hogy ne lehessen visszaélni vele. Nem az emberi társadalmat akarja megváltoztatni, Isten igéje, hanem az egyes embert, magát...
    Érdemes elolvasni Pál Filemonhoz írt levelét. Nem kényszeríti Filemont, hanem kéri... És ha én lettem volna Filemon, Onézimusz szabad lenne...

    Nekem nincs bajom az eszmékkel általában. A humanizmussal sem. Nem akarom bemocskolni. Tudom milyen volt a jakobinus diktatúra. A célom az volt, hogy megláttassam veled, hogy bármilyen eszme mögött találhatunk túlkapást, egyéni hatalmi célokra való kihasználást, félreértelmezést stb... És nem feltétlen igazol ennek felhánytorgatása semmit... Az vesse rá a kereszténységre az első követ, aki bűntelen...

    Nevetséges méregetni, hogy ki mikor meddig... Szerintem ez szőrszálhasogatás, és pont a lényeget takarja el: Az ember mindent képes elrontani. A legnemesebb eszméket, a vallásosságot, de még a tudományt is...

    www.refujvaros.hu

  • MageRG

    addikt

    válasz kymco #21136 üzenetére

    "A Biblia nem állítja, hogy tudományosan tökéletes és tévedhetetlen. Azt viszont igen, hogy teológiailag Isten üzenete."
    Terelés. Itt az volt az állítás, hogy magáról mit állít. :)
    Ha a vallás Isten üzenete, akkor ott nincs apelláta: Isten tökéletes.
    A tudomány nem állítja, hogy az adott elmélet egyedüli, tökéletes magyarázata a világnak, főleg nem hogy megkérdőjelezhetetlen.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #21135 üzenetére

    Sőt még az sem eldönthető, hogy az adott próféta/vallási képviselő az ujjából szopta az adott vallás narratíváját, vagy tényleg Isten szólalt meg neki. Hogy elfogadjunk egy vallást igaznak, az összes állítását vizsgálni kellene.

    Egyetértek, ez a nehézség benne :)
    A hitre én úgy tekintek, mint az iskolára. Alsóban mindent megtettem, hogy húzzam az időt és ne menjek iskolába. Anyukámnak mindent meg kellett tennie, hogy elinduljak, úgy is mondhatnám, hogy kényszeríteni kellett az elindulásra, tanulásra. Felsőt, gimnáziumot már szerettem tanultam. Főiskolát is, ha tehetném most is tanulnék, illetve online kurzusokat szoktam hallgatni, illetve sok tudományos filmet nézek. Van saját elméletem is a fizikáról. :P
    Hitnél/erkölcstannál/humánumnál először rugdosni kell a gyereket, hogy menjen, hallgassa meg az ott elmondottakat, ne hazudjon, ne legyen rest, legyen szorgalmas, vegye magára azokat az értékeket, amiket a hit, vagy a társadalom annak tart. Ha ezeket elfogadja és beépíti a saját értékrendjébe, akkor már természetes lesz számára, és nem azért tesz jót, vagy azért nem lop, mert az az előírás, hanem, mert nem akarja. Ha van egy kis esze, akkor keresni fogja az útját, és felteszi a kérdést, hogy milyen Isten? Mi az igazi vallás? Mi a hit? Mit jelent jónak lenni? Mint egy egyetemista meghallgatja a különböző nézeteket, szintetizál, és eldönti melyiket tartja helyesnek és azt követi. Majd jön a kísérletezés, felfedezés szakasza. Mikor már nem más tanait követi, hanem sajátot állít fel, azt mérlegeli, ütközeti a többiekével, mint egy tudós, aki a tudomány határait fejleszti, keresi az utat, időnként eltéved, de a tudóstársadalommal egyeztetve előbbre viszi önmaga és az egész világ tudását.
    Ez a fejlődés szerintem nem csak az ember életére, de a történelemre is igaz. Volt korszak (?), mikor az emberek hitvilága a gyerekekére terjedt ki, és kényszeríteni kellett arra, hogy járjon hittanra, tanuljon erkölcsöt. Ez volt az az időszak, mikor azt mondták, hogy ha nem tartod be Isten parancsát, akkor elkárhozol.
    Aztán ahogy fejlődtünk, és az ember is fejlődött, már nem azért követi a parancsolatokat, mert nem kap büntetést, vagy jutalmat kap (Ha jó leszek biológiából, akkor ősszel mehetek orvosira) hanem mert azt tartja értéknek, és érdekli, jó akar lenni.
    Isten célja, hogy a minél több ember jusson a mennybe. A megfélemlítés, jutalmazás eleinte jó módszer, de az a tuti, ha az ember nem ott akar lenni a mennyben és azért küzd, hanem azokat az értékeket vallja magáénak ami ahhoz kell, hogy a mennybe juss.
    Azt akarom mondani, hogy igen egy darabig fontos kérdés, hogy Isten létezik-e igen vagy nem, de aztán már az lesz a fontos, hogy követni akarod-e azt az utat ami a bibliában le van írva, vagy nem. (Függetlenül attól, hogy most lesz-e jutalom, bünti vagy bármi)

    (#21134) zone:
    Azt hittem egyértelmű, hogy a mai modern, civilizált világról beszéltem.
    A kínaiak, most nagyon odavannak azért, hogy ők az ókori találmányokat, már előbb felfedezték. Mennyi mindent ők találtak fel. (pl. puskapor, állítólag Amerikában is jártak) Az is igaz, hogy a XVII. századig az övék volt a legnagyobb gazdaság. Mégis nem a humánum, vagy az emberség jut róluk az eszembe. Nem tudom milyen lenne Európában a humánum, ha nincs kereszténység, és a római, kelta, vagy görög vallásra kell hagyatkozni. Szerintem amit mi ma humánum alatt értünk az nem lenne. Említhetném rá az aztékokat. A spanyolok tényleg kizsákmányolták Dél-Amerikát, de ott a vallás miatt a rendszer sem volt egy fenntartható, már előbb elkezdett lehanyatlani az azték és az inka birodalom semhogy a spanyolok megjelentek volna. Hát igen, hol tartanak most 500 év kereszténység után? Ellentmondásos a helyzet, ott is nagy a korrupció.

    Ha valaki nem hisz Istenben, annak miért fáj ha van? Miért baj, ha más szerint létezik? Miért keresi rá a választ? Csak azt tudom feltételezni, hogy mert kicsit is kételkedik, és hisz.

    Ui: Jó veletek beszélgetni.

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #21137 üzenetére

    Igen, Isten tökéletes.
    Többé kevésbé elfogadjuk azt is igaznak, ami a Bibliában le van írva. A teremtés könyve, meg hogy a világ 5000 éves már megdőlt. (Pont a napokban gondoltam rá, hogyha a világ 5000 éve lett volna teremtve, akkor az azt is jelentené, hogy csak 5000 fényév sugarú gömböt láthatnánk a tejútból, nem pedig 13 milliárd fényévnyit)
    Az evangéliumról se tartjuk, hogy azt tényleg a négy evangélista írta volna, több személy a valószínű, és az I. sz. második felében.
    Vannak olyan tételek, amiket zsinatok mondtak ki. (Azt hiszem pl, hogy Jézusnak volt-e testvére.)

    De a fő parancsolatot és a tízparancsolatot megkérdőjelezhetetlennek tartjuk. Csak tudni kell a helyén kezelni őket. Tudtad pl., hogy Jézus előszeretettel gyógyított szombaton is? Pedig a zsidóknál a szombat a pihenés napja. De számára mi lehetne jobban az úrnak szentelt nap, mint segíteni másokon?

    Szóval Isten tökéletes, viszont amit mi utána értelmeztünk, gondoltunk, határoztunk és tettünk, az már egyáltalán nem volt tökéletes. Maga az egyház sem tökéletes. Mindenki tévedhet, hibázhat és bűnt követhet el. Csak megbocsátunk, és igyekszünk jók lenni.

  • kymco

    veterán

    válasz MageRG #21137 üzenetére

    Nem használod jól a terelés szót.
    A Toldi Arany azzal, hogy történelmileg nem igazolható történetben adja át üzenetét hibás lenne vagy hamis?
    Azzal, hogy az Énekek Éneke írója a párját így becézi: "Énekek 4:4 Nyakad oly karcsú, amilyennek Dávid tornya épült. Ezer kerek pajzs függ rajta, mind vitézek pajzsa.
    Énekek 4:5 Két melled, mint két őzike, mint gazellapár, mely liliomok közt legel.
    " butaságokat, pontatlanságokat mondana?
    Isten tökéletes attól, hogy a Biblia nem tudományos szakkönyv. És az üzenet értéke, tökéletessége nem a tudományosságának a függvénye.
    Egy szerelmes vers tökéletesen átadhatja az üzenetet úgy is, hogy tudományosan nem igazolható állításokat fogalmaz meg...

    www.refujvaros.hu

  • zone

    őstag

    válasz kymco #21136 üzenetére

    Lukács szerint csak erősen kell akarni:
    23 Bizony, mondom néktek, hogy aki azt mondja ennek a hegynek: Emelkedjél fel, és vesd magadat tengerbe! - és nem kételkedik szívében, hanem hiszi, hogy amit mond, az megtörténik -, annak meg is adatik az.
    24 Ezért mondom nektek: higgyétek, hogy mindazt, amiért imádkoztok, és amit kértek, megkapjátok, és meg is adatik nektek.

    Márk szerint elég csak kérni:
    9 "Én is azt mondom nektek: kérjetek, és adatik, keressetek, és találtok, zörgessetek, és megnyittatik nektek.
    10 Mert mindaz, aki kér, kap; aki keres, talál; és aki zörget, annak megnyittatik.

    Jakab szerint az ima gyógyításra is használható:
    14 Beteg-e valaki közöttetek? Hívassa magához a gyülekezet véneit, hogy imádkozzanak érte, és kenjék meg olajjal az Úr nevében.
    15 És a hitből fakadó imádság megszabadítja a szenvedőt, az Úr felsegíti őt, sőt ha bűnt követett is el, bocsánatot nyer.

    "Az alapfelvetés hibás... A Biblia nem állítja, hogy tudományosan tökéletes és tévedhetetlen."
    Én sem mondtam, hogy tudományosan.

    "Nem a Biblia miatt volt rabszolgaság"
    Nem, de remek támogatásként szolgált hozzá. A Biblia megengedi a rabszolga-kereskedelmet és a rabszolgák verését, arról is ír, hogy örökölhetőek, mint bármilyen más ingóság. Viszont megtiltja a rákfélék fogyasztását.

    "A Biblia törvényei szabályozták az emberi kapcsolatokat."
    Pl. ha egy nőt megerőszakolnak, akkor a nőt hozzákényszerítik az erőszaktevőhöz. Zseniális.

    (#21138) borg25
    Szerintem felesleges találgatni, hogy milyen lenne ma Európa, ha másképp alakul a történelem.

    Fentebb írtam példát, hogy miért lehet gond, ha valaki vallásos. Az kevésbé problémás, ha valaki csak szimplán deista, ahhoz nem járnak dogmák. Ha egy hívő bronzkori és vaskori legendákat elhisz, az az ő baja, de ne próbálja ezeket az iskolákra erőszakolni. Én személy szerint nem választ keresek, hanem vita útján próbálok rávilágítani a vallásosság problémáira. Hogy a hit megtéveszthetőség, ami nem erény. Ha a Bibliában leírt Isten mégis létezne, én köszönöm, nem kérnék egy ilyen könyörtelen tömeggyilkosból.

    YouTube - https://goo.gl/bCKFYP

  • kymco

    veterán

    válasz zone #21141 üzenetére

    Nagyon örülök, hogy az előző bibliai idézetedre adott válaszomat nem vitatod, ez nekem azt jelenti, hogy megértetted, nem arról szól, amit feltételeztél.
    Ebben a reményben fogok neki az általad felsorolt igehelyek értelmezéséhez.

    Kezdjük az egyszerűbbekkel:
    Márki ige....
    "Én is azt mondom nektek: kérjetek, és adatik, keressetek, és találtok, zörgessetek, és megnyittatik nektek.
    Mert mindaz, aki kér, kap; aki keres, talál; és aki zörget, annak megnyittatik."

    Hol olvasod azt, hogy minden kívánságod teljesítem? Aki kér, az kap. Nem feltétlen azt, amit kér. A szöveg nem azt mondja, hogy kérj, és megkapod, amit szeretnél, amit kértél, hanem azt, hogyha szűkségben vagy és kérsz, Isten akkor megelégít, gondoskodik rólad.

    Egyszerű, mai példa. A gyerekek talán minden este vacsorára palacsintát ennének (amíg meg nem unnák), gyakran kérik vacsorára, de a szülő nem minden alkalommal azt adja, mert bölcsebb a kérőnél. Leveszi, hogy éhes a gyerek, és enni ad neki. Lehet, hogy még jobbat is, mint a palacsinta. A szülő döntése jót eredményez, van a kérésre reakció és válasz, de nem mindig az, amit kértünk, amire vágyakoztunk.

    Többször is szerepel az idézett szakaszban, hogy zörgessetek, és megnyittatik. A kommunikációban általában az egymás után többször elmondott gondolat hangsúlyt is hordoz. Vsz az igeszakasz lényegi üzenete is ez lehet: Keresd Istent, és nem ütközöl zárt ajtókban, Isten nem közömbös feléd, nyitott ajtókkal fogad...

    Jakabi ige...
    "Beteg-e valaki közöttetek? Hívassa magához a gyülekezet véneit, hogy imádkozzanak érte, és kenjék meg olajjal az Úr nevében.
    És a hitből fakadó imádság megszabadítja a szenvedőt, az Úr felsegíti őt, sőt ha bűnt követett is el, bocsánatot nyer."
    Teljesen bizonyos vagy abban, hogy "a megszabadítja a szenvedőt" kifejezés ekvivalens a meggyógyítja a betegségéből kifejezéssel? Én erre nem vennék mérget.
    A történetben benne van a gyógyulás, de benne van a békés halál is. Az utóbbira utalhat a bűnbocsánat. Erre utal az egyik katolikus szentség, az "utolsó kenet" is.
    Sok haldoklónak fontos, hogy rendezze földi dolgait. És ebben jelentős szerepet játszhat a bűneinkkel való elszámolás is.
    Isten szuverén döntése, hogy a haldokló meggyógyul-e, vagy meghal, de bűnbocsánatát feltétel nélkül adja.
    Isten soha nem technikákat, varázsszavakat tanít, ami által sikeres csodákat tehetünk. Isten a jelenlétét ajánlja fel minden esetben, ami gyógyíthat, ami békességet, bűnbocsánatot, teljességet hozhat.
    Az ima is valójában beszélgetés Istennel, nem egyfajta varázslás technika.

    A lukácsi igére később reagálnék...

    A rabszolgaság vitában tartása és a megerőszakolt nő idecitálása jól mutatja, hogy bár a tudomány ostorával akarod bebizonyítani a Biblia és a vallásosság értelmetlenségét, de valójában pont te vagy az, aki ezen érveid hangoztatása során tekintesz el nagyvonalúan a tudományos szemlélettől. Kiragadod az ókori környezetéből a szabályokat, és XXI. századi liberális szemmel próbálod kritizálni.
    Ez kb olyan, mikor egy gyermekeknek szóló verset pocskondiáznál a tudománytalansága, logikátlansága, képi világa miatt...
    Ha kiragadjuk a környezetéből a dolgokat, minden esetben jelentés torzuláson esnek át... Te folyamatosan így érvelsz. Ami egyrészt baj, mert értelmetlen szócsatákat vívunk, másrészt megkönnyíted az érvelésem.

    Mi történt egy megerőszakolt nővel az ókori Közel-Keleten?
    A családja kitagadta, nem volt, aki feleségül vegye, mert már nem szűz, nem dolgozhatott... vagy éhen halt kirekesztve a társadalomból, vagy prostituált lett..
    Nem volt más megoldás.
    Erre a gazságra volt válasz a törvényi rendelkezés. A megerőszakolt lány akkor is kirekesztett maradt volna, ha pld elítélik az erőszakolót. Az ő helyzete nem oldódott meg. Nem vette volna el egy férfi sem, nem lett volna a családban sem jó helye...
    A leghumánusabb megoldás az volt az ókorban, hogy a bűntettnek a következményét az erőszakolónak kellett elhordoznia. Gondoskodnia kellett a lányról.
    Persze ez nem love story, de a romantika koráig, ez nem volt evidencia... Tehát csak akkor áll meg a kritikád, ha történelmietlenül kritizálsz, időnként tudományra hivatkozva...
    Ez pedig a "cél szentesíti az eszközt"-re emlékeztet, amitől kiráz a hideg...

    www.refujvaros.hu

  • kymco

    veterán

    A Lukács evangéliumi igehely...
    Valójában Márk evangélium 11. rész 23. és azt követő versek, de a lényegen nem változtat, csak próbára lett téve az emlékezőtehetségem.

    Egy igeverset illett volna még bemásolnod, a 22. verset: "Higgyetek Istenben!" Ez a felütés egy kicsit árnyalja a szövegkörnyezetből kiragadott igéket.
    Sőt az is izgalmas, hogy ezt Jézus miért mondta.... mert ezek egy beszélgetés kiragadott mondatai.
    Az pedig, szerintem mindenki lényegesnek tartja, hogy mire reagál ezekkel a szavakkal Jézus... a reakciót csak az akció ismeretében lehet értelmezni szvsz...

    Jézus egy fügefát "átkozott meg" - mondott ítéletet korábban, és azt követően a templomi kufárokat zavarta el.
    Ezek mind összefüggnek.
    A fa Izrael vallási gyakorlatát jelképezte. Látványos, de gyümölcstelen... A templom megtisztítása is ezt az üzenetet emeli ki. Hangzavar, forgalom, de ki figyel Istenre, mikor üzletelni is lehet...
    És a fügefa elszáradása, amit Péter észrevett, pont ennek a kultuszi gyakorlatnak a végét jelzi előre, ami kb egy emberöltő múlva a templom lerombolásában teljesedik ki...
    Péter rácsodálkozik arra, hogy Jézus szavai beteljesednek, azt mondja a fának, hogy száradj ki, és tényleg kiszárad. Péter nincs tisztában azzal a hatalommal, amit Jézus bír. Mert ha tudatában lenne ennek, akkor nem lepődött volna meg.
    Bár sok csodát látott Jézus mellett, de mégsem tudatosult benne, hogy Jézus Isten hatalmát bírja, ő a megígért Messiás.
    A higgy Istenben felszólítás arra vonatkozik, hogy ne hagyd ki Istent. Csak Istent belehelyezve a világba érthető mindaz, ami itt zajlik. És a hit itt nem Isten létében való hit. Mert az úgy hangozna, hogy Hidd, hogy Isten létezik!
    A hit itt az Istennel való kapcsolatot fejezi ki, mint általában a Bibliában mindenhol. Hit Istenben, mint bizalom Istenben, mint megtapasztalása Isten jelenlétének, és reménység is egyben.
    Röviden a hit szoros kapcsolat Istennel.
    És itt a kapcsolat nem elhanyagolható.
    A gyerekeim ismernek. És tudják, hogy milyen az értékrendem, mit tartok fontosnak és mit utasítok el... Ismernek, mert szoros kapcsolatban vannak velem. Így, amikor azt mondom, hogy bármit kérhetnek tőlem, tudják, hogy mi határoz meg. És mint ahogy a péktől nem halat fogsz kérni, amikor azt ajánlja fel, hogy bármit kérhetsz, amikor Istentől kérünk, ha ismerjük, akkor nem kérünk pld korlátlan diktatórikus hatalmat, nem kérjük az ellenség elpusztítását... illetve, ha mégis kérjük, mert kérhetjük bátran, akkor Isten szuverén akaratába helyezzük a döntést, ami nem feltétlen az, amit kérünk...
    De ilyen esetben a kérésünket az elborult érzelmeink, kontrollálatlan vágyaink határozzák meg, és nem a kételkedés nélküli hit.
    Az ember minél közelebb van Istenhez, annál jobban jelenik meg Isten akarata, szándéka az életében. Az imádságra való felhívás itt sem egy technika felfedése, hanem kapcsolat mélyítése az Élő Istennel.
    És igen, Istenben való hittel hatalmas dolgokat lehet tenni. A hegy tengerbe vetése elég nagy dolog...
    Eltűnik nyomtalanul az áthatolhatatlan hegy...
    De mit is jelent ez?
    A szintén nem idézett 25. vers utal rá: "És amikor megálltok imádkozni, bocsássatok meg, ha valaki ellen panaszotok van, hogy mennyei Atyátok is megbocsássa nektek vétkeiteket."
    Igen, Jézus azért jött, hogy a Kereszten a mélybe taszítsa a hegyként tornyosuló vétkeinket...
    Nem a templomi kultusz rendezi el a bűn adósságát, hanem Jézus személye.

    Nem véletlenül szerepel Jézus általad idézett mondatai előtt a "Higgyetek Istenben" és a végén Isten bűnbocsánatáról szóló gondolat. Egy gondolatsor eleje és vége... A köztes részt értelmezi, magyarázza, ha kiragadjuk onnan bármit belemagyarázhatunk....

    www.refujvaros.hu

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz zone #21141 üzenetére

    "Ha a Bibliában leírt Isten mégis létezne, én köszönöm, nem kérnék egy ilyen könyörtelen tömeggyilkosból."

    A Bibliában tényleg sokféle istenkép van. Harcias, könyörtelen, szerető. Vallástörténeten valami olyasmit tanultam, hogy kezdetben talán a háború istene volt a zsidók istene?
    Egy szülő nem-e zsarnok mikor a kisgyerekét aludni küldi, vagy tanulásra kényszeríti? Később pedig kislánya első udvarlóját legszívesebben nem-e gépkarabéllyal várná, csak hogy a fiú tudtára adja, hogy mi lesz vele, hogyha megbántja az ő királylányát? Ha pedig felnő nem-e fogja egyenrangúként szeretni? Vannak rossz szülők is.
    A Bibliában van olyan Isten is, aki elküldte egyszülött fiát, hogy megváltson minket. Aki feláldozta életét, hogy megváltson minket. Aki szétáradt, hogy ajándékaival (Bölcsesség, Értelem, Jótanács, Tudomány, Lelki erősség, Jámborság, Istenfélelem) megajándékozhasson.
    Az újszövetségben számtalan történet van, ami a szerető Istenről szól:
    Tékozló fiú esete
    Gazda és a napszámosok, mikor mindenkinek egyformán fizet, függetlenül attól, hogy a nap mely szakában álltak szolgálatba, és megkorholja azokat, akik ezt szóvá teszik. Mert az időszak a megtérés ideje az ember életében, a fizetség a mennyország, a korholás pedig annak szól, hogy miért baj az, hogy mást is szeret aki későn megtért? Mert ha választhattál volna, akkor te is inkább előbb kicsapongsz s csak a végén térsz meg?
    Búza története, mikor a gonosz gazt szór a búzamagok közé, és Isten azt mondja ki ne tépjétek, majd csak az aratáskor, mert nem eshet bántódása a búzaszemeknek.

    Számomra a példabeszédekben, és a magyarázataiban az a legnagyobb érték, hogy nem a szeretetre tanít, hanem a helyes szeretetre. Rávilágít arra, hogy bizonyos helyzeteket mennyire rosszul ítélünk meg. Minden történetben ott van valaki, aki az emberi logikát testesíti meg, és elmondja, hogy miért nincs igaza.

    A vallásnak sok hibája van. Nem kéne egy gyereknek olyat mondani, hogyha az apja részeges akkor a pokolra fog jutni. Ha a szülők nem akarják, nem kéne vallásra nevelni a gyereket, de meg kéne ismertetni a vallás értékeivel. Esetleg mint egy verset meg lehet még tanítani pár imát, azt számon lehet kérni, hogy megtanulta-e, de hogy mindennap imádkozik, vagy vasárnaponként megy-e misére már nem biztos. Az is jó kérdés, hogy miért akarja valaki a gyerekét egyházi iskolába járatni, ha nem hisz? Nem gondolja-e, hogy a jó teljesítmény és a vallás közt kapcsolat van? Hisz a tanuláshoz rend (Nem fegyelem, lehet játékos rend is) kell, ahhoz, hogy minél több tudást át lehessen adni, minél kevesebb fegyelmezéssel töltött idő árán.

  • MageRG

    addikt

    válasz borg25 #21138 üzenetére

    Ha a rugdosni kell a gyereket erkölcstanra, már régen rossz.
    Mire odakerül, elsősorban a családtól kapott egy etikai-morális nevelést. Az alapokat nem lehet megváltoztatni, és ha a közösség nem vallja a közvetített értékeket, az oktatás is semmis.

    Azzal az okfejtéseddel sem értek egyet, hogy a fiatal felnőtt önálló véleményt fog alkotni.
    A vallás az indoktrinációra épül. Megmondja a mennyei atya (vagy képviselője) ami tenned kell, gondolnod kell. Önállóan lehetőleg ne.
    Ez a hozzáállás kisgyerekként jó, de felnőttént miért van szükségünk pótszülőre?
    Nem azzal válunk felnőtté, hogy önállóan vágunk neki az életnek?

    Egyébként nem fáj senkinek ha egyesek azt hiszik hogy Isten létezik.
    Az fáj, amit a közösségben művelnek ezzel a meggyőződéssel.
    Pl. hogy egyeseket születésük okán többletjogok illetnek meg.
    Hogy a nő szerepe alárendelt, nem rendelkezhet saját testével. Hogy a gyereket veréssel kell fegyelmezni.
    Hogy a homoszexualitás választás kérdése (és bűn).

    Ezeket mind-mind becsomagolják a vallásba, és ha vitatod, akkor 100%-ig biztosak az igazukban. Hiszen ez Isten akarata.
    De legalább van egy szilárd támpontjuk ebben a változó és bonyolult világban... :U
    Van egy másik bajom is vallásokkal, de azt később.

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • kymco

    veterán

    válasz MageRG #21145 üzenetére

    A kereszténység nem arról szól, hogy a pap megmondja mit kell tenned vagy gondolnod. Sokkal inkább arról szól, hogy Isten biztosít egy határokkal megszabott teret az ember számára. Mint ahogy a halak számra vízpart nem a szabadság korlátját, hanem a lét határát jelenti.

    Engem nem az Isten korlátoz be, sokkal inkább a szűklátókörűségem... amit nem kennék Istenre.

    www.refujvaros.hu

  • MageRG

    addikt

    válasz kymco #21146 üzenetére

    Akkor miért vannak a szent iratokban a fenti emberellenes hülyeségek?
    Isten biztosítja, mint a levegőt, a hőmérsékletet? Nem az emberi közösség definiálja ezeket a határokat?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • kymco

    veterán

    válasz MageRG #21147 üzenetére

    Az emberi közösség definiálja mondod te, én pedig úgy gondolom, hogy a teremtettségünkből adódik a definíció forrása, csak azzal, hogy ezt Isten nélkül akarjuk megvalósítani, egy csomó hiba csúszott/csúszik bele...

    A Szent iratokra nem tudok mit mondani... esetenként a bibliai (főleg ószövetségi) példákat sem tudom megfelelően feldolgozni... de hívő emberként azt vallom, hogy Isten a szabályaival (itt a tízparancsolatra, a nagy parancsolatra gondolok elsősorban) védeni és nem korlátozni akar minket.

    A kultuszi parancsokban és az ókori társadalmi viszonyok szabályozásával kapcsolatos törvényekben található logikus magyarázataim nemritkán erőtlenek a ókor történelmének, társadalmi, kulturális, vallási hiedelmekkel teli világának korlátos ismeretei miatt.
    Elnézést ezért, nem vagyok szakavatott professzor...

    www.refujvaros.hu

  • MageRG

    addikt

    válasz kymco #21148 üzenetére

    Saját magyarázatom erre, hogy az adott korban, közegben azok a szabályok garantálták a közösség túlélését,
    egységét.
    De ma is ugyanaz a közeg, ugyanannyit tudunk a világról?
    Egy vallásos ember is beláthatna annyit, hogy a bővülő tudásunk eszköz arra, hogy felülvizsgáljuk a közösség szabályait, szervezési elveit.
    De túl gyakori a dogmatikus ragaszkodás a szentíráshoz. Az ok-okozat nem érdekli őket, mivel az írás sem fejti ki. Viszont a kritikát a vallásuk elleni támadásnak veszik.
    Ezzel megint visszajutottam az eredeti mondandómhoz.

    "Isten nélkül akarjuk megvalósítani" - ezt légy szíves definiáld. Isten nincs itt fizikai valójában, szóval hogy másképp lehetne?

    "What is bravery, without a dash of recklessness!"

  • borg25

    senior tag

    LOGOUT blog

    válasz MageRG #21145 üzenetére

    "Ha a rugdosni kell a gyereket erkölcstanra, már régen rossz.
    Mire odakerül, elsősorban a családtól kapott egy etikai-morális nevelést. Az alapokat nem lehet megváltoztatni, és ha a közösség nem vallja a közvetített értékeket, az oktatás is semmis."

    Egyetértek. Viszont az erkölcstan még mindig jobb, mintha a gyereket a TV és az iphone neveli fel, mert a szülők nem érnek rá. Vagy rosszabb esetben halvány lila gőzük sincs róla, hogy egy szülőnek mit kell tennie, mert mintát nem láttak, olvasni meg nem akarnak róla.

    "a fiatal felnőtt önálló véleményt fog alkotni.
    A vallás az indoktrinációra épül. Megmondja a mennyei atya (vagy képviselője) ami tenned kell, gondolnod kell. Önállóan lehetőleg ne."

    Itt jön képbe a szabad akarat, az ész, és a lustaság :P
    Jézustól is megkérdezte, egy gazdag fiatal, hogy betartja a tízparancsolatot, mit tegyen még, hogy a mennybe jusson? A válasz az volt, hogy adja el mindenét, a pénzt ossza szét a szegények közt, és kövesse Jézust. A fiatal ezt nem akarta.
    Szóval a válasz könnyű, hogy mit kéne tenni, de hogy valójában mit teszünk már koránt sem. Ráadásul jöhet az a kérdés, hogy add el mindened fogadj szegénységet, mikor remek agysebész vagy, és hát ahhoz, hogy életeket ments szükséges egy kórház, állás. Máris nehezen összeegyeztethető a szegénység és a jótett. (Kivéve ha a magyar egészségügyben dolgozol)

    Vagy ha nézel egy nagyon egyszerű kérdést: Ne ölj. Akkor arra neked kell válaszolnod, neked és csakis neked, hogy ott abban a helyzetben ezt a törvényt meg lehet-e szegni igen vagy nem? Mi van, ha nem lövöd le a pedofil kéjgyilkost, akkor te ártatlan maradsz, de a családod mind meghal, mennyire szárad a haláluk a te lelkeden? Elvégre nem kellett volna egyből fejbe lőni, elég lett volna a lábát, térdét, kihívod a mentőket, és életben marad, ti is megmenekültök. Vagy mi a helyzet az eutanáziával, amikor egy olyan humanoid él, aki egy betegség következtében már évekkel ezelőtt elvesztette az épp eszét, nincs tiszta pillanata, és a családnak csak hatalmas teher. Olyan teher ami miatt apránként meggyűlölik. Ebben az esetben, ha az orvoslás nem tud érte semmit tenni, csak a csodában lehet bízni, hogy Isten csodát tesz, és vissza adja az eszét, fel lehet-e adni a csodában való reménykedést, és ki lehet-e utazni egy olyan országba, ahol engedélyezett az eutanázia?
    A kérdésre a válasz csak rád és Istenre tartozik, esetleg mehetsz utána gyónni, vezekelni.
    Istennek nem az kell, hogy betartsd a szabályait. Az kell, hogyha egy új kihívással találkozol, amire nem tudod a választ, akkor ne a könyveket bújd, vagy odarohanj hozzá, hogy most mit kell tenni, hanem, hogy magadtól hozd meg a helyes választ.

Új hozzászólás Aktív témák