Új hozzászólás Aktív témák
-
Reggie0
félisten
Azert ez eros tulzas, bar a katonai/urtechnologiai szektor valoban jelentos, de egyaltalan nem tulsulyos, foleg manapsag. Telekommunikacioban hasznaltak eddig is a legtobbet, mert tomeges vonalvegzodtetesre, kapcsolasra, stb. kivaloan alkalmas, ezen felul sokkal jobb, mint az ASIC, mert ha barmilyen bug van a dizajnban, akkor lehet frissiteni. A halozati eszkozok teli vannak fpgaval, lasd Ericsson, Huawei backbone, backhaul, longhaul eszkozok (ezekben minden 3U/6U kartya vagy radios egyseg panelja egyenkent nagyjabol 1-10 fpgat tartalmaz).
Informatikaba pedig az elmult par evben kezd rohamosan betorni, amiota ertelmes meretekben lehet kapni, mert az 5-10 evvel ezelotti szeriak elegge szukosek voltak compute celokra, addig leginkabb egyedi PCI es PCIe eszkozok interfeszelesere volt igazan alkalmas.
[ Szerkesztve ]
-
icp1970
senior tag
Érdekes volt.Köszi.
-
Tetsuo
aktív tag
válasz J.J. András #38 üzenetére
Ez a példa is mutatja a demokrácia elvi működésképtelenségét.
[ Szerkesztve ]
-
F4ther
tag
-
Reggie0
félisten
Hat, mar annyira nem is draga moka. Pl. Acorn CLE 215-ot most szortak ki riser kartyastul $65-ert. Mar csak egy jtag programozo kell hozza es az ingyenes xilinx vivado webpack elegendo hozza. Kezdonek egyeduli szivas, hogy csak pcie interfesszel tud kommunikalni a kulvilag fele, azt meg nem lehet csettintesre feleleszteni, bar a xillybusz bugjait megszokva azert gyorsan meg lehet ugrani es sajnos support sincs hozza. ztex 1.15y panelt meg 100 dollar alatt kapsz hasznaltan kez alatt, usbn radugod, szinten ingyenes webpack a gyarto oldalan meg ott van egy rakat example project es van egyszerubb usb interfesz. Raadasul ahhoz meg programozo sem kell. No meg azon 4db fpga van. Mondjuk ebbol meg en is tudok adni ha erdekel. Ha valtozatos interfeszek vagy i/o pin breakout kell, akkor mar kicsit dragabb lesz, de compute celokra az elozoek tokeletesek.
Diakkent kedvezmennyel digilend boardokat tudsz venni, azok is megerik.
Ha ARM magot is szeretnel, akkor egy Zturn Light 70 dollar.[ Szerkesztve ]
-
F4ther
tag
#kisfurko - köszi a linket
#Reggie0
Mi anno xilinx spartan developement board-al szórakoztunk, és ezek ugye 10e ft felett indultak, ez diákként drága volt - és azóta / jelenleg nem foglalkozok FPGA-val.
Diákkedvezményem sincs már egy ideje sajnosDe tény, azóta, pedig csak pár évről van szó, sokat változott az FPGA piac, és a közösségi projektek. Talán majd egyszer vissza térek rá, de jelenleg is van 2 futó hobby projektem amit jó lenne folytatni, de az a fránya munka ... ha egész nap melóhelyen van az ember, nem sok másra jut idő
[ Szerkesztve ]
-
Dr. Akula
nagyúr
Az áramkört nem hívtam programnak. Az áramkör működésének megszabását, módosítását viszont igen. Ezt csinálja egy C++ vagy Java kód is. MEgváltoztatja a CPU, RAM, HDD, stb. működését. Meg lehetne csinálni a Red Dead Redemption 2-t is pusztán hardverből is (mint egy flippert), de nem lenne olcsó, meg környezetbarát se (mivel másra nem jó, megunás után repülhet a kukába). De az elvi lehetősége fennáll. A gyakorlati meg egy általánosabb hardver programozása. A programozás nem azért született mert anélkül nem lehet élni.
-
Dr. Akula
nagyúr
"FPGA esetében írsz egy utasítás sorozatot ami megmondja hogy "az adott vezetékek hova csatlakozzanak" ergo kialakítod az "új hardvered"."
Ezt hívják programozásnak.
"Ellenben ha írok egy programot - lényegtelen milyen programozási nyelvben- a végeredmény mindig gépi kód lesz amit az áramkör hajt végre."
Mikor az egész számítástechnika elindult, a lyukkártyát az automatizált szövőszékből vették át. CPU meg Java nélkül is tökéletesen tudott programot futtatni, fosta ki magából a szőnyeget, farmert, ahogy kell. Vagy a verkli, amit csak tekerni kellett kurblival és a belehelyezett lyukkártya alapján lejátszott egy zeneszámot.
-
Dr. Akula
nagyúr
Valójában az. Először azt akartam írni hogy csak akkor ha az a file vezérel valamit, de végül is egy sima .jpg is vezérlőkód egy Irfanview számára, a .doc meg a Wordnek, szóval nem kell külön részletezni. És mint tudjuk, a legegyszerűbb gép a faék, nem a Terminator, tehát a programozás sem a Java fordítónál kezdődik.
-
Reggie0
félisten
válasz Dr. Akula #59 üzenetére
Nem valtoztatja meg, az ugyan ugy mukodik. Az allapotat valtoztatja meg.
Peldaul az sem programozas, ha a fenyerzekelo diodat letakarod vagy belevilagitasz, az aramkor ugyan az marad, a mukodese ugyan az marad, csak az allapota valtozik meg, azaz hogy folyik-e rajta aram vagy nem.
(#60) Dr. Akula: Csakhogy FPGA-ra nem ir semmilyen utasitassorozatot. Hardverleirast ir, utasitas nincs benne.
(#61) dabadab: Igen, az SSD irasa programozas, mert programozza a FLASH chipeket. De ez a chip tartalmanak beirasat jelenti, nem programkod irasat. Ketjelentesu szo, de egyik jelentesebol nem kovetkezik a masik.
[ Szerkesztve ]
-
dabadab
titán
válasz Dr. Akula #62 üzenetére
Ismét visszakanyarodnék oda, hogy hagyományos a Turing teljesség a programozás határa (ez egyrészt egy nem túl bonyolult feltételrendszer, másrészt meg ha ez áll, akkor az adott eszközön bármilyen algoritmust le lehet futtatni). Ha egy eszköznél ez megvan, akkor ott lehet szó programozásról, ha nincs, akkor nem.
Az FPGA konfigurációnál ez nincs meg, például a klasszikus megállási probléma (miszerint általánosságban eldönthetetlen, hogy egy adott program megáll vagy végtelen ideig fut) nyilvánvalóan nem létezik, hiszen a konfigurációs file véges nagyságú, ha azt bevési az ember az FPGA-ra, akkor vége is van, nem tud végtelen hosszú ideig tartani.
DRM is theft
-
Dr. Akula
nagyúr
"Nem valtoztatja meg, az ugyan ugy mukodik. Az allapotat valtoztatja meg."
Tehát azért nem változtatja meg, mert megváltoztatja? Csubakka védelem?
"az aramkor ugyan az marad, a mukodese ugyan az marad, csak az allapota valtozik meg, azaz hogy folyik-e rajta aram vagy nem."
Pont mint egy MOV AX,BX-nél.
"Csakhogy FPGA-ra nem ir semmilyen utasitassorozatot. Hardverleirast ir, utasitas nincs benne."
És a hardver beállítását mi végzi el, a jóisten? Hümmögésből kitalálja minek kéne történnie?
-
Dr. Akula
nagyúr
válasz #90088192 #66 üzenetére
Ez sem igaz, EPROM felprogramozásánál pl. fizikailag is megváltozik. De kezdem érteni hogy egyeseket az zavar össze hogy végleges vagy ideiglenes változást idéz-e elő, pedig ez lényegtelen ebből a szempontból. Az ideiglenes változtatást csak azért találták ki hogy spóroljunk a hardverrel, ne kelljen minden feladatra külön hardvert gyártani.
Ez pl. mennyire Turing teljes számítógép? Aki anno megalkotta, az "felprogramozta" fogaskerekek beillesztésével, összekapcsolásával Hogy amikor megtekerik (vagy mit kellett vele csinálni), akkor a kívánt műveletet (a bolygók mozgásának mutatása) végrehajtsa.
-
F4ther
tag
Nagyon kitartóan megy itt a vita
Csak hogy beleköpjek egy kicsit: Mi a programozás és a kódolás közötti különbség? (számítógép kontextusban)
Egyébként itt egy wiki cikk:
https://en.wikipedia.org/wiki/Computer_programming
Ér szerkeszteni.[ Szerkesztve ]
-
kisfurko
senior tag
Igen, de ezzel a logikával a hagyományos programozás se tarthat örökké, hiszen a számítógép memóriája véges, még akkor is, ha a varázsmanó mindig hoz több RAM-ot, mert a CPU címtartománya a korlátozott lábai miatt korlátos. Tehát csak véges számú programot tudsz írni a gépre, és max. a fordító kerülhet végtelen ciklusba (ami, ugye nem igazi végtelen ciklus a memória korlátossága miatt).
-
Reggie0
félisten
válasz Dr. Akula #67 üzenetére
A hardver beallitasat sima memoriaba irt bitminta vegzi nem program. Ezen nem hajt vegre semmit, azt bele kell irni es egyszeruen azzal egy allapotban van a hardver. Mig egy programnal van utasitas sorozat, amit lepesrol lepesre hajt vegre, emiatt van programszamlo, valami mutatja hol tart es mit kell vegrehajtani, itt nincsen. Csak egy bit van ra, hogy adott kapcsolo be legyen kapcsolva vagy ki. Ez nem programfutas, sot semmi semfut ott, ez egy statikus dolog.
Ahogy a villanykapcsolo ki vagy bekapcsolasa sem programozas es a villanykapcsolo sem programot hajt vegre, es az sem az, ha kapsz egy tablazatot, hogy este melyik kapcsolokat kapcsold be es ki, attol az meg egy tablazat marad nem program.Ismerned kene a hardver mukodeset, hogy megertsd a kulonbsegeket. Egy digitalis technika alapok vagy ilyesmit meg kene tanulnod.
[ Szerkesztve ]
-
dabadab
titán
"Igen, de ezzel a logikával a hagyományos programozás se tarthat örökké"
10 goto 10
Wikipedia cikk[ Szerkesztve ]
DRM is theft
-
kisfurko
senior tag
Köszönöm a belém vetett bizalmat, de le kellett szigorlatoznom a témából, és még ha
nehezen is ment, de ennyit sikerült megértenem belőle Persze nem ELTE-i magasságokban ment a diskurzus, de, gondolom, a kombinációs hálózatok említésénél ez rögtön kiderült.
Egyrészt, amit írtál, az egy program, nem maga a programozás, másrészt erről baromi egyszerű eldönteni, hogy semmit se csinál, ez az általam említett nem igazi végtelen ciklus. Megint csak a program állapotterére tudok utalni.
A megállási probléma nem tudom hogy jön amúgy ide, mert egy program maga véges hosszúságú. Ha feltételezed, hogy a program nem fix (ezért írtam korábban, hogy akkor még az önmódosító programok képben sincsenek), akkor ennyi erővel az FPGA is újraprogramozhatja magát. Mint ahogy a szövőszék is lyukaszthat magának másik kártyát... -
Reggie0
félisten
-
Reggie0
félisten
Miert, azokon nem volt utasitasok sorozata amit megfelelo sorrendben kell vegrehajtani? Nem jegyezte valahol, hogy mi a kovetkezo muvelet es hol tart? Akkor mit csinalt, mindent egyszerre vagy ahogy veletlen sikerul vegrehajtott?
Programozas:
1. programkod irasa
2. adattarolo hardver tartalommal feltolteseEzek kozul mind a kettot csinaltak a Neumann elotti gepekre is, amugy pl. a Harward gepekre is igaz, hogy van programszamlalo stb, pedig nem Neumann elveken nyugszik.
A vita akorul van, hogy egyesek azt hiszik az FPGA konfiguracioja az egy program, mert megteveszi oket, hogy benne van a neveben a "Programmable" szocska. A programmable szocska pedig a 2. jelentesre vonatkozik, a memoriajat lehet feltolteni helyben(aramkorben) nem arra, hogy programkod futna benne.
[ Szerkesztve ]
-
kisfurko
senior tag
Ez így nagyon messzire fog vinni, mert nem csak programszámlálóval lehet programot futtatni...
Az FPGA-n lehet program is.
Egyébként teljesen mindegy, minek nevezzük, hiszen egy szövegből állít elő egy bitmintát mindkettő. Nem mernék megesküdni rá, de, szerintem, egy C-ben írt programot bármikor szintetizálhatsz FPGA-ba is, feltéve, hogy belefér. -
Reggie0
félisten
Nem csak programszamlaloval, ha ez alatt a hagyomanyos PC-t erted, de egy belso allapottarolo mindenkeppen kell amibol tudja, hogy hol tart. Aztan, hogy az milyen extra funkciokat kepes meg megvalositani, milyen extra manipulacios lehetosegei vannak es ezaltal a hagyomanyos PC fogalmat lefedi egy mas kerdes.
C-ben irt programot nem, OpenCL-el most szenvednek es nem tul hatekony.
Vegulis az excel grafikon is szovegbol allit elo egy bitmintat, hivjuk az adatrogzitest is programozasnak es az adattablazatot programnak. Igazabol kar szakszavakkal vacakolni, minden targyat fogalmat hivjunk izenek es minen muveletet izelesnek. Es akkor tok konnyen leirhatnank minden proglemankat es nem kene itt izelnunk az izelesrol, hogy az izelheto izere izelt ize az izeles-e vagy esetleg masfajta ize. Jo lesz?
[ Szerkesztve ]
-
kisfurko
senior tag
Figyelj, kicsit pongyolán fogalmaztam, de ne nézz már hülyének! Csináltam én is FPGA design-t. Amikor kész vagy, akkor bizony hívják azt compilationnek, amit csinál, hogy a bitstream a végén meglegyen. Nem mondtam egy szóval sem, hogy ezentúl hívjad, ahogy akarod, de ha tudjuk, miről beszélünk, akkor tök mindegy, éppen minek nevezzük.
Biztos vagyok benne, hogy te többet foglalkoztál FPGA-kkal, mint én, mert nekem nem ez a szakmám, de nem kell ez a lekezelő, kioktató stílus, mert én ezt nem bírom, és túl sokat nem tesz hozzá a diskurzushoz. -
Dr. Akula
nagyúr
És az hogy, lerakok mellé egy bitmintát, ami öntudatra ébred és elkezdi átkódolni a mellette heverő FPGA-t? Szerintem inkább egy számítógépről rátöltöd, amit előtte megírsz. Igaz hogy régen csináltam, és akkor még PLC-nek hívták, nem FPGA-nak, de az alapelve ugyanaz. Amúgy miben más egy MOV AX, BX mint ha ugyanezt kikapuzod NAND-ból (vagy NOR-ból)? Mindkettő egy vezérlőkód, ami a hardver működését módosítja a kívánt cél érdekében. Amúgy elég csak felnézni a wikire, ott se csak a kódert ismerik, hanem a hardver programozást is. A program definíciója meg csak ennyi: "A program is a set of instructions used to control the behavior of a machine “software”." Aminek csak egy speciális szelete a számítógépes program.
"Ismerned kene a hardver mukodeset, hogy megertsd a kulonbsegeket. Egy digitalis technika alapok vagy ilyesmit meg kene tanulnod."
Ezen már pár évtizede túl vagyok, biztos hogy egy szoftverfejlesztésre specializált villamosmérnöknek akarod ezt megmagyarázni? Ellenben neked még tudom ajánlani.
-
CPT.Pirk
Jómunkásember
válasz Dr. Akula #86 üzenetére
Nekem beágyazott mikroszámítógépek szakirányon konkrétan azt tanították Digtek3-ból 2011-ben, hogy a letöltött bitstream következtében kialakulnak a megfelelő összeköttetések a logikai egységek között.
FPGA programozásnak hívtuk, de ki volt emelve, hogy hardver jön létre belőle.
Nincs más - csak egy szál gitár - szidom a rendszert - forradalmár. - Én vagyok egyedül 88 telén. (Auróra)
-
Dr. Akula
nagyúr
HardverÁLLAPOT jön létre (ami persze akár CPU-ként is funkcionálhat), a hardver már megvan. A CNC esztergából viszont tényleg hardver jön ki, miután beprogramozta a CNC programozó.
[ Szerkesztve ]
-
CPT.Pirk
Jómunkásember
válasz Dr. Akula #88 üzenetére
Megint erőteljes szőrszálhasogatás. Akkor úgy mondom, hogy blank hardverből konfigurált hardver jön létre.
Amúgy lassan eljutunk oda, hogy a 3D nyomtatóra step fájlt ráküldő emberke is programozó lesz.
[ Szerkesztve ]
Nincs más - csak egy szál gitár - szidom a rendszert - forradalmár. - Én vagyok egyedül 88 telén. (Auróra)
-
Dr. Akula
nagyúr
Az egész téma az, mert abból indultunk ki hogy egy hardverállapot kialakítása programozásnak számít-e. Közben meg egy nem annyira Turing teljes CNC esztergában a kés jobbra-balra tologatását is programozásnak hívják. Ha egy faék lehet gép... Definíció szerint a 3D nyomtatás is programozás. Tudod: minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár. Rovar = programozás, bogár = számítógépes program írása.
-
dabadab
titán
Ugye az egész onnan indult, hogy maga az FPGA (nem pedig az FPGA-ban kialakított kapcsolás) programozható-e. Ahhoz, hogy az legyen, nyilvánvalóan szükséges lenne az, hogy tudjon programot futtatni. Ami az FPGA esetén a "programfuttatás" címén figyelembe jöhet, az az, amikor az ember feltölti az FPGA-ba a konfigurációt, más nem - az meg nyilvánvalóan nem felel meg a "computer program" elvárásainak, mert azzal csak annyit csinál, hogy szépen sorba bekonfigurálja tőle a kapuit, de pl. ciklust vagy elágazást nem lehet benne csinálni.
(És a teljesség kedvéért az is előkerült, hogy az FPGA konfigurációját előállító nyelvek (VHDL, Verilogic) viszont már megfelelnek a Turing kritériumoknak, akkor is, ha a kimenetük már nem)DRM is theft
-
kisfurko
senior tag
Világos, eddig is értettem. Talán magyarul nem programozást kéne használnom FGPA-ra, hanem beprogramozást. Angolul viszont ugyanaz a szó, én erre gondoltam. Tehát az angol programmable helyes, de magyarul fel- vagy beprogramozható lenne jó fordítás.
Szerintem nem csak Turing-teljes nyelvekkel lehet programozni, maximum korlátozottabb lesz a megoldható feladatok köre. -
Reggie0
félisten
válasz Dr. Akula #86 üzenetére
Ugy, hogy van egy egy belso programozo interfesze is, xilinx eseten ICAP-nak hivjak.
A PLC es az FPGA eg es fold, tudod egyaltalan mi az az FPGA? Pont annyi a kapcsolat koztuk mint a szamitogep es a processzor kozott.
"Amúgy miben más egy MOV AX, BX mint ha ugyanezt kikapuzod NAND-ból (vagy NOR-ból)?"
Mondjuk pont annyi, hogy az egyik utasitas egy processzornak(erted, vannak regiszterek, adtbuszok, utasitasdekoder, programszamlalo stb, ami ertelmezi es vegrehajta), a masik pedig aramkor, nehany tranzisztor holt egyszeru elektromos kapcsolata.A programban vannak utasitasok, az fpga bitstreamben nincsenek, latod te is megtalaltad vegre. A hardver programozasnal legyen mar gyanus ez: is a piece of electronic equipment that arrange written software to configure programmable non-volatile integrated circuits
Tehat pont az amit mondtam, a programozas az amikor beletoltod a nem felejto memoriaba az adatot. Ezert van az FPGA-ban is a P betu ott. Az adatbetoltes pedig nem azt jelenti, hogy program toltodik bele.
Igen neki akarom megmagyarazni. Kettessel is lehet barki mernok, az, hogy van egy papir rola, az semmit sem jelent. Szoftverfejlesztokent illene tudnod, hogy mi is az a program... Villamosmernokkent tanulnod kellett volna digitalis technikat is.
[ Szerkesztve ]
-
AAAgold
senior tag
programozás által csak és kizárólag hw-en lefutó program jöhet létre? nézem az eszmecserét és nekem úgy tűnik, hogy ez a két fogalom keveredik egymással, azaz programozás VS program
"Miért imádják az aranyat? Nem lehet megenni..."
-
Dr. Akula
nagyúr
"Ugy, hogy van egy egy belso programozo interfesze is, xilinx eseten ICAP-nak hivjak."
Érdekes, eddig még nem kellett programozni szerinted...
"A PLC es az FPGA eg es fold, tudod egyaltalan mi az az FPGA? Pont annyi a kapcsolat koztuk mint a szamitogep es a processzor kozott."
Na mesélj... Kezdetnek itt egy kis olvasmány hozzá. Ha sikerült megtalálnod a lényegi különbséget (ami nem az hogy egyiket a kisebb eszközökre, a másikat inkább a nagyobbakra szokták hasznáálni), akkor szólj!
"Mondjuk pont annyi, hogy az egyik utasitas egy processzornak(erted, vannak regiszterek, adtbuszok, utasitasdekoder, programszamlalo stb, ami ertelmezi es vegrehajta), a masik pedig aramkor, nehany tranzisztor holt egyszeru elektromos kapcsolata."
Akkor olyanokkal már úgy érzem ne is fárasszalak mint Bool algebra, Veitch-Karnaugh tábla, falra hányt borsó...
"A programban vannak utasitasok, az fpga bitstreamben nincsenek, latod te is megtalaltad vegre."
Tehát az nem utasítás neked hogy adott helyen legyen-e kapcsolat, vagy törölni kell? Az úgy magától, szó nélkül megtörténik? Messziről indulunk...
Szerintem ne áss mélyebbre ha már a gödörben állsz.
-
Dr. Akula
nagyúr
Annyira nem, hogy mondjuk egy programozható termosztát láttán még szerintem Reggie0 is eldobná az ékszíjat hogy ilyen állat nem létezhet.
-
Reggie0
félisten
válasz Dr. Akula #97 üzenetére
Latom meg mindig nem sikerult elolvasnod a threadet, de segitek neked egy kicsit: En eddig is azt mondtam, hogy az FPGA programozhato eszkoz, de arra nem programot kell tolteni, hanem konfiguraciot, a vhdl/verilog pedig nem programnyelv, az FPGAn nem program fut.
Ha mar vitazol elonyos lenne, elolvasnod, hogy tudd mirol is van szo. Javaslom tekints vissza a #25-re. Ellenben te eddig azt magyaraztad, hogy program kerul ra(pl #59), most meg azt probalod bemagyarazni, hogy a programozasrol mint adatletoltesrol beszelsz. Kezd izzadsagszagu lenni...Az altalad linkelt oldalon pedig mar rogton azzal kezdik, hogy a PLC egy kesz eszkoz, az FPGA pedig egy chip. Orulok, hogy segithettem:
The PLC is a ruggedized control device consisting of a microprocessor and memory, along with select peripherals.
Remelem azt mar nem kell elmagyaraznom, hogy egy kesz eszkoz(vegtermek) es egy chip kozott mi a kulonbseg(segitseg: a mikroprocesszor egy chip).[ Szerkesztve ]
-
Dr. Akula
nagyúr
Új hozzászólás Aktív témák
- War Thunder - MMO Combat Game
- Milyen autót vegyek?
- Apple Watch Ultra - első nekifutás
- Kávé kezdőknek - amatőr koffeinisták anonim klubja
- Fujifilm X
- Aliexpress tapasztalatok
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- Amazon Fire TV stick/box
- AMD Radeon™ RX 470 / 480 és RX 570 / 580 / 590
- Poco F3 - a mindenes, de nem mindenkinek
- További aktív témák...