Új hozzászólás Aktív témák
-
dchard
veterán
Ebből csak annyi derül ki, hogy a fizikát csak nem sikerül megerőszakolni. De jópofa a "cikk" végén az optimizmus: ahol alig van előfizető, ott gyors. Legközelebb majd odaírjátok, hogy gyorsabb mint az inviteles ADSL?
Csak hogy legyen egy átélhető példa...A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]
-
dchard
veterán
Mindenki, aki azt képzelte, hogy egy olyan véges és kevéske erőforrásból, mint a bármilyen műholdas rendszer működéséhez szükséges spektrum lehet olcsó, gyors és kolrátlan műholdas netet csinálni. Egyre inkább az derül ki, hogy nem lehet. LEO-n se tudsz közelebb jönni a bolygóhoz egy bizonyos ponton, nem lesz több spektrumod, nem tudsz gazdaságosan több beam-et managelni egy holdról, a konstellációt managelni ilyen számban is egyre nehezebb és drágább lesz, drága a terminál stb. Ez mind fizikai korlát. És akkor a gazdasági részről még nem beszéltünk, hogy mikor is fog ez pénzt termelni.
[ Szerkesztve ]
A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]
-
dchard
veterán
-
dchard
veterán
"Nekik pont az a hasznos, ha leesik a sávszélesség, mert az azt jelenti, hogy sok az ügyfél."
Igen ám, csak az a nagy kérdés, hogy ez mikor történik meg? Ha már bőven a megtérülés előtt elkezdi magát széttorlódni a hálózat, abból az derül ki, hogy a technológia és a modell is fenntarthatatlan, sosem térül meg.
MOD: végre találtam valami használható specifikációt az RF részről: [link] Persze a forrás Reddit-es "szivárogtatás"...
[ Szerkesztve ]
A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]
-
dchard
veterán
"Működési költség legyen 50%"
Na itt kezdődnek a problémák. Tegyük fel, hogy...
"Tegyük fel, hogy a vételi eszközökön nem keresnek semmit"
Konkértan buknak rajta, nem is keveset. Nagyjából 6-8 hónapig az előfizető lényegében a vevő árát fizeti vissza, ha 110$-os havi díjal számolunk. Persze ettől még lehet nyereséges a vállalkozás hosszabb távon.
" Illetve úgy is lefordíthatom, hogy ha havonta kevesebb, mint 100 műholdat kell fellőni, akkor cash flow pozitív a Starlink."
Mennyi is volt a konstelláció tervezett mérete? Mert itt is lehetett hallani mindenféle számokat 3 és 40 ezer között. Akkor a megétérülést melyikre számolod?
"Tehát a jelenlegi konstelláció önköltsége 0,550x3000 = 1,6B"
Ja, csak hát az a helyzet, hogy műholdas technológiát fejleszteni nem ennyibe fáj ám:
"The cost of the decade-long project to design, build, and deploy the constellation was estimated by SpaceX in May 2018 to be at least US$10 billion." És ezt ők nem 40 ezer holdra számolták ám. Az inflációt meg sem említem.
De ha már a matekot kéred számon, hogyan számolsz kapacitást egy műholdra, ha az alap paraméterek sem ismertek? Nekem hosszas kutakodás után annyi műszaki részletet sikerült találnom, amit belinkeltem. Ráadásul az is kiderült, hogy a lehetséges 5 DL csatornából jelenleg kettő van használatban az ügyfelek irányában, hogy a többit miért nem használják arról csak találgatások vannak.
Szóval vannak itt bőven megválaszolatlan kérdések.
A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]
-
dchard
veterán
" de innen már csak pár lépés az, hogy a mobiltelefonod egyből a műholdra csatlakozik fel..."
Már bocs, de ha ezt gondolod, akkor olyan mértékben vagy elszakadva a realitástól, hogy azt nehéz kifejezni. Egy Starlink CPE-ben 2000 USD értékű technika van beéptve, ami kizárólag egy dologért felel: a műholdvételért. És nézd meg hozzá a méretet meg a fogyasztást. Mit gondolsz miért csak "MMS / üzenetküldő app" szinten lesz majd (jövő időben) elérhető ez a technológia? Mert egy handheld készülékbe sem árban sem méretben sem fogyasztástban nem tudnak beépíteni olyan adót, ami eléri a műholdakat ráadásul 18-28GHz-en. Ugye miről megy a T-Mobillal is a parádé? Hogy a PCS sávjából odaad egy szeletet (nem tudjuk mekkorát), és ebből csinál 1-4Mbit kapacitást egy egész spotbeam-re. Ez sem kis előrelépés, de ha azt gondolod, hogy innen csak "néhány lépés" hogy a telefonod a földi helyett műholdas hálózatra csatlakozzon... Végül is nem fejtetted ki, hogy ez a néhány lépés mennyi és mekkorák a lépések
"egy quadcopter a 2.4Ghz-es sávon pár km-es távolságon belül reális távirányítani"
Ezt honnan veszed? Ugye ISM sáv, tehát 20dBm EIRP, ha neked ez megy pár km-ről, akkor tudsz valamit amit a bolygó egyik mérnöke sem tud.
A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]
-
dchard
veterán
"Akkor ki is van elszakadva a realitásoktól?"
Még mindig te
Az, hogy sajtó hírben bejelentik, nem jelent az ég világon semmit. Az első sajtóhírekből a Starlink CPE-nél sem derült ki, hogy mekkorát buknak a 4-5-600$Ş-s ár mellett, aztán amikor valaki szétszedte végre és csinált belőle BOM-ot, na akkor már világos volt. Nyilván az Amazon sem azzal marketingel a befektetőinek (na meg a lehetséges ügyfeleknek), hogy "nézzétek milyen olcsó a CPE, de amúgy bukunk rajta nem is keveset"."Ja, és nem jövő idő: az Apple iPhone 14 és 14 Pro esetén Észak-Amerikában már most elérhető képesség, most még csak SOS kérésre"
Valóban, ez néhány bájt megbízható eljuttatását teszi szükségessé. És PCS sávon, nem 18-28GHz-en.
"A freki részén pláne vakarom a fejem. 18-28 Ghz esetén a hullámhossz 1.7 - 1.1 cm. Tehát méretben nem szükséges horror méretű antenna hozzá"
Ugye az megvan, hogy az antenna nyereségéhez a felülete is nagyban hozzájárul? Megnézem én, hogy egy mobiltelefonba hogyan raksz te értelmezhető vevőt ilyen sávra, ami nem csak venni tud, de el is éri a műholdakat. Nézzünk ehhez egy kézzelfogható példát: ugye néhány USA nagyvárosban van már mm wave 5G szolgáltatás. Na ott megnézheted, hogy hol van a jelenlegi technika vége: pár száz méter és rálátás mellett is vége van. Rálátás nélkül meg azonnal. Másik összehasonlítás: a kiszivárgott speckó szerint a Starlink CPE a maga mobiltelefonhoz mérten hatalmas, koherens antenna felülete mellett iss 11dBW-t tol ki magából (12 watt RF kimenő) és ebből csinál neked 20-30-40Mbit feltöltést. Ennél jobban nem tudom érzékeltetni a nagyságrendi problémákat.
"Egyébként DJI Mavic 3-al láttam CE korlátozás mellett is bő másfél km távolságot..."
Szívesen megnézek erről egy hitelt érdemlő videót (ahol remélhetőleg nem irányított antennákkal követik a drónt, ugye az EIRP-ben az antenna nyereség is benne van, tehát nem 20dBm + 15dBi yagi
)"A technológiai fejlődés pedig nem állt meg"
Ez így van. Az első 8 csatornás beamformer RF IC-t valamikor 2005-2007 környékén gyártotta le a Qualcomm és a Kiocera, és ez még csak prototípus volt, egyetemi kutatás keretében. És ez még csak ígéretes volt, újabb több év kellett ahhoz, hogy konzumer vonalon is életképes és megbízható RF IC-t tudjanak belőle csinálni. Rengeteg zseniális elme dolgozott ezeken, néha el lehet kapni egy-egy előadásukat az IEEE mikrohullámú kollégiumában, nagyon ajánlom őket mindenki figyelmébe.
A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]
-
dchard
veterán
válasz
#54625216
#63
üzenetére
"Musk nem tartozik magyarázattal sem Neked, sem másnak azzal kapcsolatban, hogy mire költi a pénzét, amíg legálisan teszi. Nem csak jogi, de erkölcsi értelemben sem."
Az ultimate érv mindenre ami Musk kritika... Senkinek semmi köze hozzá. És még te kéred számon a konkrétumokat másnál... Semmi értelme neked bármit is írni, mert a vége az hogy ez Musk magánügye. Rávilágítottunk arra számos aspektusból, hogy hol van a bibi a műszaki-gazdasági racionalitással kapcsolatban például Stralink ügyileg, amire neked mindig valami hipotetikus jövőbeli siker a válasz. Majd ha elkészül a V2, majd ha elkészül a Starship, majd ha lesz ez meg az, ami ugyanúgy be nem teljesült ígéret legalább is egyenlőre. Engem kizárólag a Starlink érdekel, elsősorban műszaki aspektusból, de látható hogy ugyanazt a trükköt alkalmazza a csávó, mint mondjuk Tesla Semi-nél: csak az árát nem tudjuk, meg az önsúlyát. Ugyanez igaz a Stralink-nél: csak azt nem tudjuk, hogy mekkora egy hold valódi kapacitása (nem bemondott értékre vagyok kíváncsi, hanem az alap műszaki paraméterekre, amiből bárki kiszámolhatja a kapacitást pont úgy mint bármilyen más telekommunikációs technológiánál).
A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]
-
dchard
veterán
válasz
#54625216
#75
üzenetére
"Egy kiépítés alatt lévő szolgáltatással kapcsolatban fogalmazol meg aggályokat hiányos információk alapján."
Az információk azért hiámnyosak, mert nem teszik közzé. Ezek nélkül pedig nem tudsz értelmezhető kockázatot számolni, amiről itt beszélni szoktál, helyette van valami egészen más: szerencsejáték meg hitélet.
"Tehát egy hipotetikus, jövőbeli kudarcról beszélsz és személyes kétely alapon vonod kétségbe, hogy a SpaceX nyilvánosság előtt ismertetett megoldásai elegendőek-e"
Tévedés. Nem hipotetikus, ki lehet számolni. Pontosabban ki lehetne, ha bevallaná. És amit tudunk, az sem nyilvános, hanem szivárogtatott. A nyilvános az, hogy hol 20Gbit/s egy műhold kapacitása, hol 40. Ez a semmi az, ami nyilvános. Te melyiket hiszed el? 20 vagy 40? De ha holnap bemond 80-at, akkor azt fogod elhinni befektetőként? És akkor itt találkozik a vaporware a műszaki valósággal: a kiszivárgott műszaki adatok alapján sem tudta még senki kiszámolni hogy jön ki a 20gigabit/s egy holdra, nem hogy a 40. És a távközlésben csatorna kapacitást számolni nem rakéta tudomány, egyszerű szorzás. És a megtérülés jelentősen függ ettől a paramétertől.
De amikor erre rávilágít valaki, annyit tudsz mondnai, hogy akkor ne vegyek részvényt (eszembe sem volt). Ennek semmit értelme. Ha majd lesz valami műszaki számításod a 20gigabit/holdra, azt szívesen meghallgatom, ennek a tartalom nélküli szájkaraténak nincs értelme....
[ Szerkesztve ]
A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]
-
dchard
veterán
Na ebbe mindjárt belebújok. Köszönöm szépen, ez végre valami kézzelfogható adat.
A műhold-műhold lézer linkről eddig azt olvastam, hogy egyelőre nem működik, emiatt el is fogyasztanak egy vagy két frekit az ötből műhold-föld kommunikációra, ami megmagyarázza, hogy miért nem lát senki egyszerre több mint két frekit működésben adott helyen. Van esetleg erről is valami infód?
[ Szerkesztve ]
A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]
-
dchard
veterán
Köszönöm, olvasom őket.
" ahogy a mobiloknál is, a frekik kiosztásánál figyelniük kell, hogy ne legyen ütközés, szomszédos cellák se zavarják egymást"
Ez a 2G-re volt igaz, 3G és 4G (és 5G is) mind SFN hálózatok: minden cella ugyanazzal a frekivel működik, de a működés szempntjából fontos (jelzés) csatornákat (PSS, SSS, PBCH) ortogonális kóddal scramblerezik, így ezek az azonos freki mellett sem szenvednek interferenciától (pontosabban tervezett módon szenvednek tőle). Persze a példád olyan szempontból jó, hogy a műhold nem földi mobil, műholdról még nem láttam SFN megvalósítást tehát igazad lehet abban, hogy a szomszédos spotbeam-ek nem használhatják ugyanazt a frekit. Persze itt megint jobban kéne ismerni a hold BF képességeit, amiről megint alig van adat
A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]
-
dchard
veterán
Na, végre van egy kis időm:
At 2000 MHz and 64QAM FEC = 0.873 (= 8/9), we will get the total throughput of one StarLink satellite, 2000 x 2 x 5.11 = 20.22 Gbit, which is fully consistent with the known data, including the first SpaceX application sent to the FCC in 2016.
Több hiba is van már ebben az első számításban:
1. Nem számolhat 2000MHz-cel, mert 240MHz-es csatornákat használ, amiből 8 fér el összesen, tehát eleve csak 1920MHz az a 2000. De nézzük ezt el, mert az a 80MHz nem számottevő ekkora spektrumnál.
2. 64QAM 8/9-ed FEC-cel számol, de a cikk későbbi részében leírája, hogy a jelnelegi terminálok nem képesek ilyen modulációra:
"In addition, to work with 64QAM modulation, it is necessary to have a EbNo (a normalized signal-to-noise ratio measure) of more than 17 dB. However, currently the SNR (Signal Noise Ratio) parameter on the UT-1 terminal is 11 to 12.5 dB, which corresponds to 16 to 32 APSK (Amplitude and Phase-Shift Keying) and a maximum of 3,5 bit/Hz."
És a különbség nem kicsi: több mint 4.5 dB! Tehát máris buktuk a kapacitás 1/3-át. Ezt alátámasztja a Reddit-es szivárgás is, ott is 16-32APSK-val számolnak.
3. És akkor jön még a polarizációs probléma: a jelenlegi terminálok (a műholdról nem beszél), egy polarizációs plánt tudnak, nem pedig kettőt.
Ha ezekkel módosítjuk az eredeti egyenletet:
1920 x 1 x 3.5 = 6720 Mbit jön ki, és nem 20 gigabit. De ha jófej vagyok, és feltételezem hogy a holdak valójában tudnak egyszerre két polarizációt és előbb-utóbb lesznek ehhez terminálok is, akkor is 13440Mbit a kapacitás és nem 20gigabit.
És ha feltételezzük, hogy legalább a két polarizációs plánt az újabb terminálok meg tudják ugrani (a 64QAM álomnak tűnik), akkor is velünk marad az a több százezer UT-1 terminál amikor omst kint vannak, és rontja a hálózat hatásfokát.
Az új terminálról nem találtam infót, esetleg ha van hozzá adatod a SINR, nyereség vagy polarizáció ügyében, azt szívesen elolvasom.
Akárhogy is, a 20gigabit sehogy nem jön ki a jelenlegi rendszerrel, de a legoptimistább feltételezések és új terminál mellett sem.
kpbendeguz:
Nyugodtan megpróbálhatsz hozzátenni valami konkrétumot. Hátha sikerül. De lehet neked a matek is levegőbe puffogtatás.
[ Szerkesztve ]
A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]
-
dchard
veterán
" A fejállomás-műhold közti kapcsolatot sakkozgatták."
Amit a cikkben írnak, az teljesen világos beszéd:
"The available bandwidth of StarLink satellites to user terminals is 2000 MHz in the Ku-band and 500 MHz from the terminal to the satellite."
Tehát 2000MHz előre irány, 500MHz visszirány, de mindkettő a műhold-terminálok (értsd: előfizetők) közötti kapcsolatra vonatkozik, nem a műhold-feladásra.
"egy-egy terminál lassabb annál"
Persze ez teljesen világos, én is műhold kapacitást számolok, nem egy terminált. A cikkben is leírják, de a szivárgott adatból is látszik, hogy a terminálok lefelé 240 felfelé csak 62MHz-et tudnak használni, nem a teljes kapacitást. Ez normális műholdas rendszereknél.
A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]
-
dchard
veterán
Fenti hozzászólásomat alátámasztandó. 8x240MHz előre irány, 4x120MHz visszirány. És a műhold uplink más csatornán megy (lower Ka-n az előre irány, upper Ka-n a visszirány).
Tehát a 2000MHz lefelé, 500MHz felfelé tisztán a műhold <--> terminál közötti kommunikációt fedi le.
[ Szerkesztve ]
A kitárulkozó idegenektől mindig elfog a hányinger. [Cornelius]
Csak hogy legyen egy átélhető példa...
Új hozzászólás Aktív témák
it Egyre népszerűbb a félreeső területeken a Starlink, az egyre több előfizetés viszont van, ahol lassulásokat okoz.
- Házimozi belépő szinten
- Xbox tulajok OFF topicja
- Androidos tablet topic
- Brogyi: CTEK akkumulátor töltő és másolatai
- Milyen routert?
- Samsung Galaxy S21 Ultra - vákuumcsomagolás
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Készül a Galaxy S24 FE
- Google Pixel 6/7/8 topik
- Amazon Fire TV stick/box
- További aktív témák...
- XBOX ONE/PS4/PS5/XBOX SERIES/NINTENDO SWITCH konzolt vásárolnék!
- XBOX SERIES/PS4/PS5/XBOX ONE/NINTENDO SWITCH konzolt vásárolnék!
- PS5/PS4/XBOX ONE/XBOX SERIES/NINTENDO SWITCH konzolt vásárolnék!
- Új Dobozos Lenovo Ideapad Flex 5 x360 Érintős Ultrabook Óriás Tab 16" -40% Ryzen 5 5500U 16/512 QHD
- PS4/PS5/XBOX ONE/XBOX SERIES/NINTENDO SWITCH konzolt vásárolnék!