Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21452
üzenetére
Az én értelmezésemben nem ok-okozat. Ha elfogadjuk a mitológiát, Isten simán pakolhatná külön a hívőt és nemhívőt/bűnöst anélkül hogy az utóbbinak örökké szenvednie kelljen.
De a bűnösöknek fenntartott hely külön a szenvedés okozására van felszerelve. Isten végtelen kegyelméből.
Ha nem lenne, sokkal nehezebb lenne híveket toborozni, illetve nem lenne olyan kecsegtető a "jutalom"."Ettől még nem lesz hazugság, csak egyszerűsítés."
Mármint mi nem lesz hazugság? Hogy megpróbálják átértelmezni a forrásszöveget?
Ismered azt az álláspontot történészeknél, hogy a kordokumentumokat az adott kor szellemében kell értelmezni?"Ha nem vagy csapatjátékos, akkor semmi helyed a csapatban."
Ez azért nem megfelelő analógia, mert a vallás nem csak a minimális társadalmi együttélést szabályozza, hanem az élet minden területét."Már amennyiben, ha betartod a döntésed, hogy nem szólsz bele..."
Kicsit részletesebb példa: Van egy szuperszámítógéped, ami a legutolsó részecskéig tudja modellezni a világot, az összes lehetséges kimenetellel. Van egy géped, ami bármit el tud készíteni, részecskékre pontosan.
Ha te így megtervezel, elkészítesz valamit és tönkremegy, az kinek a hibája?Remélem így világos miért nem fér össze a mindenhatóság a szabad akarattal.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21459
üzenetére
Ez nem összeesküvéselmélet.
Én nem elsősorban a megvezetést kritizálom (hisz a lehet szándékolatlan is), hanem a kritikus gondolkodás hiányát.
Egy dogmatikus rendszer ezt nem támogatja, mindegy hogy vallás vagy más ideológia.Az érvelés meg ott sántít, hogy egy 3500-2000 éves ideológiákról beszélünk, amit megpróbálnak valahogy a mai civilizációnk keretei közé betuszkolni. Nem megy.
Annyira nem megy, hogy mindig jön valami őrült, aki "szentírásra" hivatkozva vonja kétségbe 200 év társadalmi és tudományos eredményeit.Visszatérő elem, hogy ha valakit rá akarsz venni arra, hogy a józan esze, az etika vagy saját érdeke ellen cselekedjen, akkor hivatkozz Istenre. Vagy a nemzetre, a közjóra, stb.
A szuperszámítógépes példán nem tudom pontosan mire akartál kifutni. Úgy látom te is kezded kapisgálni, hol a hiba a mindenhatósággal.
[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21461
üzenetére
De itt Isten maga a készítő. Ha szándékoltan tett bele hibát, a felelősség akkor is az övé. Ha pedig nem szándékosan, akkor... nos, ennek továbbgondolását rád bízom.
A vallás nem matematika, nem egy absztrakt kreálmány. A világot próbálja magyarázni (a matek nem), a társadalmi és morális szabályokat állít fel, ill. az emberi élet egyéb területeire próbál befolyást gyakorolni.
A vallás annyira nem örök, hogy a Biblia is különböző szövegekből van összelegózva.
Az első formáját - az anekdota szerint - 325-ben nyerte el. Arról nem is beszélve hogy a keresztények ma már nem áldoznak állatot, bár a Bibliában benne van.A vallási vitákra való hivatkozást pedig elég nagy kapufának tekintem.
Hogy vitatkozol valamiről, amit nem vethetsz bizonyítási eljárás alá? Az eretnekség és istenkáromlás kategóriát sem én találtam ki... Luther ezt kapta.
Vagyis teljesen szubjektív dolgokról, szokásokról vitáznál. A tudományos világ objektív témáival szemben.Ez is azt bizonyítja, hogy a Biblia értelmezése teljesen szubjektív, és menthetetlen felülvizsgálatra szorul ha nem követi a társadalmi változásokat. Vagyis egyáltalán nem örök igazságok tárháza.
Visszatérve a szabad akarathoz:
Ha van szabad akarat, szerinted lehetséges-e a mennyben szándékos gonosztettet elkövetni?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21463
üzenetére
Lucifer nem ember volt. Legalábbis akire te gondolsz, az nem.
Mennybe jutott emberi lelkeknek lehetséges-e?Nem értek egyet azzal, hogy külön-külön kell a rendszert vizsgálni. Bár részeiben lehet konzisztens, ha összerakod nem az.
Az nem szubjektív dolog ha a rendszer önmagának ellentmond.A társadalmi kérdésekben a vallás szintén nem ad teret a vitára. Ha az az érv, hogy Isten így akarja, hogy tudsz ezzel vitatkozni?
Talán meglepő, de mai társadalmunk legnagyobb vívmányai nem a Bibliából erednek.Az utolsó bekezdéseddel nem tudok mit kezdeni...
Te is úgy gondolod, hogy nem lehet szó szerint értelmezni a Bibliát?
Mégis, ma is vannak olyan őrültek, akik szerint a Föld 5000 éves, és 150 m-es óriásbárkát építenek. Mert bezony, ez így volt.
A "mégis működnek" kategóriára van tudományos magyarázat.
Röviden: a Biblia ugyanolyan könyv, mint a Korán, a Bhagavad-gíta, az Iliász, vagy akár a Harry Potter összes.
Adott kor terméke, és hatalmas tévedés isteni bölcsesség forrásának tekinteni.A törvényeket a "társadalomhoz kell igazítani", nem fordítva.
Ha belegondolsz, a tartós változások mindig alulról kezdődnek. A felülről irányított társadalmakban mindennaposak a feszültségek."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21465
üzenetére
Ha rosszat lehet tenni a mennyben, azt lehet még mennyországnak hívni?
Ha pedig nem lehet lehet, akkor az ott lévőknek van szabad akarata? Nyilván nem, mert vagy kényszerből, vagy korlátolt gondolkodásuk miatt nem tehetnek meg akármit.Másféleképp: Pistike megeszi a spenótot. Vagy azért ment az anyja mondta neki, vagy mert éhes és nincs más. Vagy mert szereti.
De akkor sem dönthet úgy, hogy ő szereti a spenótot.Egyébként a newtoni fizika nem megkérdőjelezhetetlen. Ugyanazt a jelenséget relativiztikusan is leírhatod, csak sokkal bonyolultabb.
Az új fizikai modellek éppen azért születnek, mert a régi bizonyos jelenségekre nem ad magyarázatot.
A megkérdőjelezhetetlenség pedig azt jelentené, hogy nem igazolhatók tudományosan."Szóval lassan hülyülünk, össz társadalmilag, s mivel átlag, ezért normális. Csak nem kéne ehhez húzni a törvényeinket."
Az emberi civilizáció legrégebbi nyomai kb 12 ezer évesek. Ez azt jelenti hogy azóta butulunk.
Amikor a Biblia keletkezett, a lakosság 95%-a még elolvasni sem tudta volna. Most?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21468
üzenetére
"Viszont azt tudom, hogy a jó és a rossz is relatív fogalmak."
Vagyis Isten sem feltétlen jó. Honnan tudjuk, hogy az ő szava, vagy a Biblia "jó"?
Remélem a Pistikés példám érthető. Arról szól, megválaszhatjuk-e, kit szeretünk, miben hiszünk?
Ha igen, ez a döntés is annyi más, rajtunk kívül álló dolog miatt alakult ki bennünk.
Akkor igazságos valakit örök szenvedésre ítélni, mert nem "hisz" valamiben?"A léte nem vitatható."
Ez megint egy zsákutca. Még ha el is fogadom, hogy létezik "Isten", miért kellene elfogadnom, hogy egyáltalán törődik velünk?
Miért igaz rá mindaz, amit az adott vallás állít, miért nem egy másik vallás magyarázata igaz?
Hogy jutsz el a deizmustól a teizmusig?Minél többet gondolkodik valaki ezen, annál inkább látszik, mennyi minden nem vitatható a vallásban.
Ha akarod, gondolkodj el rajta, miben különbözik az anglikán és a római katolikus egyház, és miért vannak külön."A szeretetre épülő társadalomkép se vitatható..."
Éppen azt teszem. Nem tudod tudatosan megválasztani, kit vagy mit szeretsz.
Nagyon sokféle képpen lehet vitatkozni azzal, miért nem jó egy érzelem vagy egy vallás mentén szervezni a társadalmat."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21471
üzenetére
A keresztény Isten egy dolog, egy másik istené meg egy másik.
Hallottál a Thug szektáról? Az ő hitük szerint Káli, a pusztítás istennője a gyilkosságot nem hogy elítéli, hanem megjutalmazza. Vagy aztékok hite emberáldozatot követelt.
Ők is Isten szavát követték? Te azt mondanád hogy nem - gondolom.
De aki soha nem is hallott a keresztény Istenről, honnan tudja? Nekik ugyanolyan okuk volt hinni abban, mint ahogy te is hiszel.Egyébként itt úgy látom, keverednek a fogalmak. A személyes vagy a közösségi értékrendről van szó?
Mert ha vallási alapokra helyezzük a társadalmi szabályokat, azt teokráciának hívják."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21473
üzenetére
Ne tereljük el a témát. Az eutanázia egy elég komplex probléma, és nem elsősorban vallási.
Az a kérdés, mi számít jónak? Hogy jó vagy nem jó-e valami az a keresztény Istentől függ?Bibliából azt hámoztam ki, hogy igen. De kiváncsi lennék a hívő véleményekre is.
Ha igen, miért. Ha nem (csak), miért...Társadalomszervezési kérdésekben érdemes megvizsgálni a hatalom természetét.
Ugye te azt mondod, hogy a kereszténység alapértékei az élet tisztelete és a felebaráti szeretet.
Keresztény királyságokban ugyanakkor Isten legitimálta az uralkodó hatalmát. Mit csinált az uralkodó?Mi változott a felvilágosodás kora után? Mióta van kereszténység, és mióta léteznek a következő fogalmak:
törvény előtti egyenlőség, szólásszabadság, társadalmi szerződés, emberi jogok?Bónusz:
"Ahogy neked vagy nekem, nekik is joguk van megkérdőjelezni hitüket..."
A mi modern morálunk szerint igen. De te magad írtad le, hogy a vallásban vannak megkérdőjelezhetetlen dolgok. Akkor jó ötlet-e vallási alapokra helyezni a társadalmat?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21468
üzenetére
"A vallásban sok mindent meg tudsz kérdő jelezni, lehet rajta vitázni, van mit lehet igazolni, van mit nem."
Nem hinném hogy meg lehet bármit kérdőjelezni , le van írva , nincs miért kérdőjelezni. Igazolni viszont semmit se lehet. Azért hit. Vagy hiszel benne vagy nem. Hogy szerinted mi vitatható és mi nem azokat miből gondolod ? -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21477
üzenetére
Összekeverni a tudást a hittel szerintem nem jó dolog. A hit állandó , le van írva , nincs mit rajta továbbgondolni , mai tudáshoz illeszteni , hülyeség - nem hülyeség , lényeges - lényegtelen szerint kategorizálni. (főleg egyénileg) A tudás folyamatosan változik , összeegyeztetni ezeket képtelenség. Vagy hiszel a Bibliának és a Föld 6000 éves , vagy a tudománynak és több milliárd. Vagy a teremtésben hiszel vagy az evolúcióban. A kettő együtt nem megy , keverni ezeket meg nincs értelme , hiszen hitelteleníted mindkettőt.
Gyakorlatilag bármely vallás 1000-1500 oldalas könyvéből bármit ki lehet mazsolázni és annak ellenkezőjét is. Te azt mondod számodra a Jézusi tanítások és a szeretet a fontosak. Valakinek meg mondjuk a pusztítás , gyilkolás , erőszak , bosszú a fontos. Mi alapján döntötted el hogy mi a fontos ?
Az egyéni logika és feltételezések alapján szintén bármit be lehet látni és annak ellenkezőjét is. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21479
üzenetére
A vallásba nem lehet új ismereteket bevonni. Az már nem lesz a vallás része. A vallás nem tudásbázis hanem leírt dogmarendszer. Amiről beszélsz az nem a vallás hanem csakis a tudomány.(csillagászat , pszichológia , életmód )
"Vallásból is lehetne példákat hozni." Kíváncsian várom , hogy a Biblia dogmarendszere hogyan fejlődött az elmúlt 1700 év alatt , mi lett átírva , korszerűsítve. Ja hogy ilyen nem történt , hiszen akkor önmagát hiteltelenítené ?
"De meg lehetne írni azt is, hogy ma már egy keresztény miért nem áldoz bárányt? Miért nincs körülmetélve?"
Ezt kérdezd meg attól aki kereszténynek vallja magát ennek ellenére ezeket nem követi. A mazsolázgatásról már írtam , ez is ebbe a körbe tartozik.
"Akkor ezek után szerinted a teremtés könyvének a szószerinti értelmezését miért ne lehetne elvetni, ha az ősrobbanás elméletét pont egy pap dolgozta ki?"
Nincs a kettő között összefüggés , egy pap is folytathat tudományos munkát , pont az alapján hogy önmagában is kettéválasztja a tudományt a vallástól. Aki erre nem képes az nyilván önellentmondásba keveredik.
"a fizika jelenleg nem tudja megmondani, hogy mi volt a 0. másodpercben, csak a 10^-43 s tud visszamenni, arra pedig egyáltalán nem képes, hogy mi volt -1snél."
Nyilván erre az a válaszod hogy ezért a világot csakis Isten teremthette. Ez szerinted az alap. De 2000 éve még nem tudtak pl. az evolúcióról , így az Ádám-Éva sztori is alap volt. Megmagyarázza az ember keletkezését.
Melyiket fogadod el ? 1. Isten teremtette az első embert földből , majd annak oldalbordájából létrehozta a másik nemű párját. 2. Az ember evolúcióval jött létre az állatvilágból.
Bármelyiket választod az ma már kizárja a másikat.
"a féltékenység ölhet" Ezt a Káin és Ábel sztori nélkül ugye senki sem gondolná. Tényleg ez lenne a hit ? Hiszek abban hogy a görögdinnye finom lehet és ha kimegyek az utcára elüthet az autó. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21482
üzenetére
A válaszodnak nem sok köze van a kérdésemhez. Kérdésem továbbra is :
"Kíváncsian várom , hogy a Biblia dogmarendszere hogyan fejlődött az elmúlt 1700 év alatt , mi lett átírva , korszerűsítve." Tehát mióta írott formában összeszedték.
A Jézus példád ugye maga a Biblia , tehát nem válasz , a többi meg az egyes vallási csoportok dolgairól szól. Az hogy minden egyes rend , szekta , gyülekezet , szent , atya mit tartott vagy tart fontosabbnak mint mások az nem a Biblia fejlődése , hanem az egyes csoportoké. ( ha lehet egyáltalán fejlődésnek nevezni pl. a mormon vallást)
Ezért írtam az Ádám-Éva példát. Valahogy csak nem akar bekerülni a Bibliába az evolúció (sem). Tényleg Jézus miért nem említette ?
Búcsúcédulák eltörlése ? Anyanyelvi misék ? Ezek végképp sehogy sem kapcsolódnak a Biblia fejlődéséhez.A cölibátus a protestáns egyházaknál nem létezik.
"Abortusz esetén például azért, mert az egyház álláspontja szerint a lelket Isten a fogantatás pillanatában megteremti egésznek, és nem pedig a születéskor." Ha a lélek szó alatt az alapvető agyfunkciókat értjük akkor a kettő között lehet valahol. "egésznek" : szép is lenne ha a petesejt+spermium egyből vágná az egyetemi matekot.
"Az egyház meg mit mondjon?" Mondjuk ha erre vonatkozólag nincs Bibliai kijelentés akkor inkább semmit. Ha meg van akkor azt. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21484
üzenetére
"A Newtoni fizikát bemutató könyvbe történt változás? Aham. Semmi. Sehol se írták bele, hogy ez csak a normál gravitációjú, méretű és sebességű tárgyak mozgására vonatkozik?"
Ilyen ez a tudomány. Amit cáfolni tud azt előbb-utóbb cáfolja , módosítja. Fejlődőképes. A Bibliát nem cáfolja semmi utána jövő "szentek élete, története, zsinatok határozatai, pápai kinyilatkoztatások", semmilyen pontján.
Tehát fejlődésképtelen , megkérdőjelezhetetlen , vitathatatlan. Éppúgy mint a többi hitrendszer. Pl. Zeusz ma is villámokat szór ha mérges. A Newtoni fizika vagy bármi ami tudományos az nem hitrendszer , ezért cáfolható , módosítható.
A tudományt és a vallást összekeverni ezért nem jó dolog , abból csak egy nagy katyvasz lesz. Tehát pl. a keresztény hitbe erőltetni az evolúciót.
A szeretethez annyit írnék hogy pl. a Korán tele van szeretettel mégis ki lehet belőle olvasni az öngyilkos merényleteket is. A Bibliában is ez a helyzet , ahogy Te a szeretetre helyezed a fókuszt más meg mondjuk a pusztításra. De ezt már írtam hogy "bármely vallás 1000-1500 oldalas könyvéből bármit ki lehet mazsolázni". -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21486
üzenetére
Miért kellene beleírni a régiekbe ? Ír egy újat . A régit meg meghagyja az adott szerző vagy kor elgondolásának. A tudomány nem tévedhetetlen , cáfolhatatlan. Többnyire nem is ugyanaz a személy cáfolja a cikket. Aki valamit felfedez azt mások egyből reprodukálni vagy cáfolni akarják. A cáfolattal is ez a helyzet. Így fejlődik.
A vallások ragaszkodnak a leírt könyveikhez. "a régi írásokba nem rakja be a pontosításokat, az az újabbakban van benne" Kérlek mutass olyan hivatalos , elfogadott írást ami cáfolja a Biblia bármely részét . Vagy akár bármelyik másik vallásnál hol van ilyen. (pl. Korán , Tóra) Olyat én még nem láttam hogy valaki hivatkozott egy leírt könyv idézetre , a másik meg azt mondta volna hogy de hát ez a rész már nem érvényes , xy cáfolta. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21488
üzenetére
"Járj utána te, nekem nem éri meg." Nincs ilyen, egy sem, egyik vallásban sem. Kilyukadtunk oda ahonnan indultunk. A vallások fejlődésképtelenek.
"Vannak dolgok, amik racionálisan beláthatók benne" Mazsolázgatásról már írtam.
"sajnálod, hogy fájdalmat okoztál neki." És ha pszichopata vagyok ? Ha hibáztam de nem is tudok róla ? Ha nem is emlékszem már az összes hibámra ? Ha a halálom előtt (akár pár évvel is) már nem vagyok épelméjű ?
"így akarok boldog lenni" Lelki drogfüggőség, önátverés.
"hogyha rossz leszel, akkor az örök pokol vár rád" Ha meg jó akkor inkább a szűzlányokat kérném.
"neked még így is megéri" Az ecseri piacon érzem magam.
"Max ha kiderül, hogy mégis van" Érzelmi ráhatás, félelemkeltés.(az előző két idézett szöveged is) (Ezt nem érzed bűnnek ?)
"Míg él, aki hisz": lelki drogfüggőség, önátverés.
"Aki nem hisz": valós világ. Az élet nem habos torta.
"Persze az is igaz, hogy életét nem szabja meg semmi,": legalábbis a vallás biztosan nem, a többit nem tudjuk, sok minden mástól is függ. (pl. neveltetés, környezet) Amúgy hány vallási fanatikusról hallottál komolyabb bűncselekmény (pl. robbantás) elkövetőjeként és hány olyanról amit "Éljen a tudomány !" felkiáltással követtek el ?
"Ha kiderül, hogy van túlvilág" Test nélkül boldog se lehetsz és fájdalmat se érezhetsz. Ezt a vallások anno még nem tudhatták. -
Elemental
addikt
válasz
borg25
#21493
üzenetére
Megint csak a marketing dumával van gondom. A box meg a futás nem szól másról, mint arról, hogy fuss, boxolj, fáradj ki, felejtsd el arra a kis időre a hétköznapi gondokat. A vallás ellenben azt mondja, hogy tedd jobbá a földi lét utáni életet. Mellesleg nekem úgy van kapcsolatom Istennel, hogy nem vagyok semmilyen egyház tagja.
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21491
üzenetére
Ha tudod hogy a halálod után az örök boldogság vár akkor miért fontos az egészséged megőrzése ?
Elemental : "Mellesleg nekem úgy van kapcsolatom Istennel, hogy nem vagyok semmilyen egyház tagja."
Tehát hármas szintű vagy : MEGVILÁGOSODÁS HÉT LÉPÉSBEN
Ha van időd , van neki több száz videója , engem nagyon jól szórakoztat , bár neki nem biztos hogy ez volt a célja... (nekem ez is stresszoldás) -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21476
üzenetére
"Kereszténység óta. Ezeket az értékeket hirdette, viszont még a társadalom nem érte el azt a fejlettséget, hogy ezek nagyban működhessenek."
Ez megint egy olyan állítás, ami önmagában áll.
Viszont kapisgálod a lényeget...
Miért nem volt érett rá a társadalom? Mi változott azóta?
Lehetséges hogy semmi köze nincs a valláshoz?"Dönts te: Melyik társadalomban élnél szívesebben:..."
Hamis dilemma. Bizonyítsd be, hogy a vallás mellőzése erkölcstelenné vagy hedonistává tesz! Nem fog sikerülni.
(Az "Aurea mediocritas" kereszténységnél jóval régebbi filozófia és a Föld különböző pontjain megjelent.)Nekem pedig elég pl. VI. Sándor pápát fölhozni példának, hogy a vallásosságtól nem lesz mindenki erkölcsös.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21484
üzenetére
Bocsánat, ebbe is beleszólok egy kicsit:
"A Newtoni fizikát bemutató könyvbe történt változás?"
Nem, mert a maga rendszerében ma is konzisztens.
Viszont nem tanítanak már sem Arisztotelészi fizikát, sem Ptolemaioszi asztronómiát, mert ezeket meghaladta.
Nem tanítanak se Flogisztonelméletet, se azt, hogy a rádióhullámok Éterben terjednek, mert kísérletileg cáfolták.A Biblia mi akar lenni?
Geológiailag cáfolható az özönvíz. Régészetileg cáfolható, hogy "abban az időben" az egyiptomiak zsidó rabszolgákat tartottak volna, főleg úgy.
Sőt, olvastam már olyan történészi véleményt, hogy Jézus létezése is megkérdőjelezhető. Korabeli római források nem maradtak fenn, csak jóval későbbiek.
Az egyik elmélet szerint több történelmi alakból gyúrhatták össze...De nézhetjük azt is hogy bár a modern egyházi szemlélet is meghaladta, a Bibliában még mindig az szerepel (Isten útmutatásával!), hogy a házasságtörőket meg kell ölni, az istenkáromlókat pedig halálra kövezni.
Vagy most már olyan széljegyzettel jelenik meg, hogy ezeket nem kéne?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21491
üzenetére
"...hosszútávon kell, hogy legyen valamilyen (pszichológiai) előnye az egyén számára."
Ezt ugye azzal szokták magyarázni, hogy az ember racionalizáló lény, és szereti irányítás alatt tartani a dolgokat.
Erre találták ki, hogy ha a sáskák megeszik a termést, akkor biztos felbosszantottuk Démétért (tetszőleges istenség behelyettesíthető). De ha áldozunk, neki, akkor majd nem kell félni legközelebb...
Hasonlóan működik egyéb természeti katasztrófák, járványok és balesetek esetén is."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
borg25
senior tag
válasz
borg25
#21511
üzenetére
A C14 kormeghatározás kapcsán még Clair Cameron Patterson esete jutott az eszembe. Azt az egyszerű feladatot kapta, hogy mérje meg egy kőzetben az ólom izotópjainak az arányát, és ezzel határozza meg a föld életkorát. Aztán mikor az ellenőrző mérést végezte, teljesen más eredmények jöttek ki. Rájött, hogy a gondot a környezetben lévő ólom jelenti, ami beszennyezte a mintát, s ezért lett más az eredmény. Innentől kezdve mindent elkövetett, hogy a vizsgálatok a lehető legsterilebb körülmények közt történjenek, semmi se, még egy náthás orr se szennyezze be a mintát.
A felfedezés másik eredménye, hogy Amerikában betiltották az ólmozott benzint, mert 50 év alatt a gépkocsikon keresztül mindent beszennyezett: földet, élelmiszert, levegőt, tengert, még az Antarktiszt is.Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a C14 vizsgálat igen nagy odafigyelést igényel, nem mindegy, hogy a mintát, vagy a szennyezést méri az ember.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21488
üzenetére
Bocs, még valami, mert erre úgy látszik senki nem reagált:
"Mindketten ha meghalnak, és kiderül, hogy nincs túlvilág nem fogják tudni. Ha kiderül, hogy van túlvilág aki hitt, az boldog lesz, aki nem..."
Leírtad a Pascal-dilemmát. Ha nem lenne evidens, ez szintén egy hamis dilemma.
Ezen kívül nem választhatod meg, hogy miben hiszel...de ez megint ilyen szabad akaratról szóló dolog.
Ajánlom figyelmedbe..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21525
üzenetére
"Baj ha továbbra is inkább az ennél részletesebb tudományos elemzésnek hiszek?"
Azt hiszel amit akarsz , ez friss vizsgálat és még nincs benne a wikipédiában. És akár hiszed akár nem a vizsgálatok is fejlődnek , és nem a vallások miatt."nem vagyok hülye, tudom, hogy sok esetben emberi közreműködés áll a háttérben"
Ha hiszel benne akkor miért nem az összesben ? Miből gondolod hogy emberi beavatkozások történtek ? Honnan tudod megítélni melyik valódi ?Pár hasonló kísérletet láttam már és valahogy nem sikerült bizonyítani hogy nem véletlenszerű . Úgy tűnik neked sem.
Koronacsakra ? Ez hol van a Bibliában ? Szellemi lények ? Azok hol találhatók és micsodák ? Hozzáértők ? Azok kik és hogyan értenek hozzá ? Van ilyen OKJ - s tanfolyam ? Ha nyitott az ember az baj ? Honnan tudják hogy nyitott ? A szellemi lények rosszak ?
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21534
üzenetére
Úgy látom ebben a topicban szépen előjön az összes deista érvelési hiba.
Hagy idézzek erre egy frappáns választ:
"Az ateizmus annyira hit, mint amennyire hobbi az, hogy valaki nem gyűjt bélyegeket."Ha nem világos, akkor majd kifejtem később.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21536
üzenetére
Szerintem még mindig nem világos, hogy működik a tudományos módszer, mivel próbálják kizárni az általad felvetett torzításokat, és mikor mondhatják, hogy van összefüggés két jelenség közt.
Erre próbáltam utalni a korábbi Ganzfeld-kísérletes példádnál is."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21538
üzenetére
"...elég csak ha a gondolkodásunkba bevisz egy okoktól független véletlenszerűséget."
Ezzel meg is válaszoltad a kérdésed, miért nem megy ez.
A fizika jelenlegi állása szerint a világ kvantum szinten nem determinált.
Ha ettől a világtól függünk, az megint nem szabad akarat, hiszen semmi ráhatásod nincs.
Mintha valaki minden egyes döntését egy kockadobás alapján hozná - akkor a döntései kockától függnek, nem a saját akaratától.Itt le kell szögeznem, a nemdeterminisztikus univerzum nem zárja ki a szabad akarat nélküliséget. És a szabad akarat hiánya sem jelent determináltságot (abban az értelemben, hogy az egyén összes reakciója születésétől fogva eldöntött.)
Akkor lenne szabad akaratunk, ha mindig tudatában lennénk az összes, döntéshozásunkat befolyásoló tényezőnek. Ami képtelenség."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21534
üzenetére
Szerintem kritikus gondolkodásnak hívják ezt és nem hitnek. A vallási könyvekben keresni sem kell a hibákat annyi van, párat már Te is elismertél. Nyilván ezek nagy részét az ókorban még nem tudhatták, így ugyanúgy hittek pl. a hat napos teremtésben mint most Te a túlvilági örök boldogságban vagy szenvedésben. Amit meg még nem tudunk arra lehet hogy kényelmes rávágni hogy az Isten műve, de ez attól még egyáltalán nem lesz biztos.
Miért csináljak meg egy olyan kísérletet ami neked se sikerült (és másnak se), pedig hittél benne ? Én nem hiszek a gondolatátvitelben, mivel még senkinek sem sikerült és még én sem láttam más gondolatait. Gondold el mi lett volna ha ilyen trükköket mai bűvészek az ókorban vagy a középkorban mutatnak be. Amikor annyira babonásak voltak hogy a különböző természeti jelenségekre is Isteni kinyilatkoztatásokként hivatkoztak. Simán meglett volna Krisztus második eljövetele.A csodákkal az a gond hogy mindig csak olyanokkal történik meg akik amúgy is hisznek. Itt már lehet sejteni a manipulációt vagy a belemagyarázást. Valahogy olyanról még nem hallottam hogy nem hittem de Jézus / angyal / bárki megjelent nekem / beszélt hozzám / ezt meg azt csinálta. Vagy mondjuk a sonkás zsömlémből fél kiló alma lett a szemem láttára. Bármi ami nem álom / képzelődés és nincs magyarázata !
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21543
üzenetére
Szegény tesód , bevered a kezed és neki is fájni fog.
Igen , azt szűrtem le hogy nem működik , a bíróságon is 100 % bizonyíték kell , nem 50.
A halálközeli élményekre is vannak már orvosi magyarázatok , az szerintem nem csoda ha a félig-meddig ép agy hallucinál. (ha "hulla" fáradt vagyok ez nekem is sikerül néha - olyan dolgokat élek meg teljesen valósághűen amik teljes képtelenségek - de egy pillanatig nem hiszem hogy ez csoda lenne) -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21546
üzenetére
Írtam már , nem hiszek ebben sem. Ha Ti megcsináltátok miért nem költöztek belétek szellemi lények ? (bármik legyenek is ezek) Ha meg igen akkor átvették az irányítást vagy mit keresnek bennetek ?
A filmek világa szerinted valóság ? Vagy ez egy 100 % - ig a valóságon alapuló dokumentumfilm ?
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21544
üzenetére
Kísérleti igazolhatóság (erre gondoltál?) hiányában is lehet vizsgálni, hogy egy elmélet logikailag konzisztens-e.
Az epikuroszi cáfolatot már linkeltem ugyanebben a topicban.Feltéve, ha elfogadjuk, hogy az igazság nem szubjektív, személytől függő valami.
Mert ha nem fogadjuk el, akkor az nem igazság, hanem hit."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21543
üzenetére
Még csak annyit hogy szerintem Te meg kezdettől fogva szelektíven válaszolsz. Amit te "belekötésnek" gondolsz azt egyszerűen átugrod.
Pl. kezdhetnéd a koronacsakra megnyílásával. Ez szerint pl. a nyitott koronacsakra kifejezetten pozitív , megvilágosodott állapot , szó sincs holmi emelésekről ahogy ezt el lehet érni. És lehet hogy velem van gond
de én kézzel nem érzékelem. Ez azt jelenti hogy nekem nincs koronacsakrám ? 
Pedig "állítólag több tízmillió Nap fényességével és több tízmillió Hold hűvösségével ragyog". És színeket sem sugároz a fejem , talán kellene egy csakratisztítás ?
Ha kissé gonosz akarnék lenni azt mondanám hogy ez alapján nagyon ajánlott a koronacsakra megnyitása vallásosoknak , mivel általa "kiszabadulhatunk az illúziók börtönéből".![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21550
üzenetére
"Tehát nagy butaság lenne azt mondani, hogy az elmélet magasabb rendű, mint a kísérlet."
Tehát megint befordultunk a fogalomzavar zsákutcájába.Korábban írtam, hogy a matek egy tisztán mesterséges konstrukció, vagyis csak "elméleti" síkon lehet kezelni.
Mellékesen egy nagyszerű eszköz, ha a való világra akarunk pontos előrejelzéseket adni.A fizika (amelynek a matek eszköze) más. Ott a való világot próbálják leírni matematikai eszközökkel, megfigyelések alapján.
Ott az "elmélet" kifejezés - szintén leírtam - a lehető legkonzisztensebb modellje, összefoglalója egy valós jelenségnek.Az "Isten így működik" című feltevések gyűjteménye, sem logikailag nem konzisztens, sem kísérleti síkon nem igazolt.
Az utóbbira írtad, hogy nem lehet így tesztelni (vagy hasonlóan, bocs ha tévedek). A kísérletekkel nem igazolhatóság (és cáfolhatatlanság) az áltudományok sajátja."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21551
üzenetére
Ezek a "valakitől hallottam" "gondolom" "el tudom képzelni" nem túl meggyőző érvek. Ízérzékelése, hallása, szaglása, látása stb. legtöbbünknek van valamennyi. Akinek nincs azok között is nem csak genetikai rendellenességek lehetnek, hanem pl. baleset következménye, valamilyen betegség, idős kor.
Az auralátást, aurafotózást (mit látunk a fotón ?) viszont meglehetősen kevesen "tudják", művelik.
Itt egy kísérletet : Auralátót teszteltünk
Mindenki eldöntheti hogy mennyire valós dolgok ezek. Valahogy ellenőrzött kísérletekben egyik auralátó sem látja az aurákat (de ha tudsz ilyet ne habozz megosztani), mint ahogy pl. Uri Gellernek sem sikerült a kanálhajlítás, pedig anno mennyien hittek benne (és még a kudarca után is, ilyen az emberi elme, nagyon nehezen tudja elfogadni a valóságot). -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21555
üzenetére
Te egy személyiségről írsz, én pedig egy rendszerről amit emberek találtak ki.
Itt egy példa: homeopátia
Kísérletileg nem igazolható a hatása.
De elmélet szinten is hülyeség, hiszen ha a víz "emlékezik" az anyagra ami korábban benne volt (bár maga az összetevő már nem mutatható ki), hogy zárjuk ki hogy ugyanez a hatás nem szennyezi káros összetevőkkel a végeredményt?
Bónusz: utólag semmilyen módon nem lehet megkülönböztetni a közönséges vizet a homeopátiástól."...vegyünk számításba minden lehetőséget, ne csak a két legegyszerűbbet, hogy nincs Isten, illetve van."
A vallás pont hogy a másik véglet. Nem csak azt állítja, hogy van isten, hanem hogy egy bizonyos isten van, amire bizonyos tulajdonságok vonatkoznak: ő teremtette a világot és az embereket, végtelenül jó az emberekhez, törődik a hívőkkel, stb...
Egy bizonyos vallás képviselője meg épp hogy nem vesz számításba minden lehetőséget: szerinte csak az az isten létezik, amit éppen imád. Pedig rengeteg más vallás van..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21558
üzenetére
"Kérdés, hogy a sokszínűség minek a következménye?"
Vannak közös pontok a vallásokban: van teremtésmítoszuk, megpróbálják megmagyarázni az ember célját és jelentőségét. Hisznek benne hogy az emberi tudat külön létezik a testől, és ez valamilyen formában a halál után is fennmarad.A megismerés korlátaival mire akarsz utalni? Nyilván egy mindenható entitás el tudja intézni, hogy mindenhol ugyanazt tapasztalják a teremtményei.
Vagy legalább a halálközeli élményeik ugyanazok legyenek - de sajnos az is kultúrától függő.Viszont ha kitaláció, akkor az adott népcsoport természeti tapasztalatai határozzák meg. Egy inuit nem fog erdei istenségeket kitalálni, mert soha nem látott erdőt.
Engem az érdekelne, hogy egy keresztény, aki elfogadja az evolúciót, hogy hihet a lélek létezésében.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21554
üzenetére
Nem hinném hogy van tudományosan elfogadott ilyen inger vagy szerv.
"jól fizető képesség" Ezt én sem írtam volna másképp, mint magyarázat. Hogy a vallásokra is átkössem : Dollármilliomos lelkészek
Az elv szerintem azonos : keress olyan embereket akik hinni akarnak, tégy velük "csodát" és dőlni fog a pénz. Pl. így : [link]
"ha előtte saját körben megcsinálták a kísérletet, s ott sikerült, akkor most miért nem?"
Otthon mindenki azt hisz ami akar. Ezért az ilyen kísérlet nem bizonyít semmit, más dolgoknál sem. Pl. nézd meg hány botfülű vagy magát más téren tehetségesnek tartó ember megy el az ún. tehetségkutatókra. És sokszor egyáltalán nem veszik észre a tehetségtelenséget, mivel belül azt érzik hogy jól szerepelnek. A kívülállókkal viszont nem tudják ezt a belső hitet érzékeltetni. Valami hasonló lehet szerintem a vallásosság is : pl. az egyén meg lehet róla győződve hogy nem a saját agyi felvetéseivel beszélget hanem Istennel.
Értem hogy a csodák szerinted nem jelezhetők előre, nem reprodukálhatók. Viszont bárki alkothat "csodákat" (lásd a fenti videó), és ha elég jól csinálja le sem bukik. Tehát itt megint megkérdezem : mi alapján hiszel el egy csodát ? Mert azt már írtad hogy szerinted is lehetnek emberi beavatkozások, de ezek csak akkor derülnek ki ha lelepleződnek. Az is lehet hogy mind igaz de az is hogy mind manipulált.Kockázat nincs a kísérletben viszont az eredmény mint írtam nem bizonyít semmit.
A filmek szintén nem bizonyítékok, akkor sem ha megtörtént eset alapján készült. Aki haldoklik annak az agya képzelődhet, nem hiszem hogy ezek a történetek bármit is bizonyíthatnának. Bár ezt a filmet még nem láttam kétlem hogy tudna olyat mutatni ami alapján egy haldokló agy vízióit ténylegesen komolyan kellene venni. (és nem a hatásvadászat kedvéért írták bele, mert ha jól nézem ez nem dokumentumfilm...)
[ Szerkesztve ]
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21561
üzenetére
Na igen, de ha isten egy kulturális valami, az jelentheti azt is, hogy mindig az adott népcsoport által érthető formában jelenik meg. De akkor miért egymásnak ellentmondóak a hitvilágok?
Akkor több isten van.
Vagy csak egyszerűen kitaláció.1. Az evolúciós elmélet nem foglalkozik az élet keletkezésével. Az élet sokféleségére ad magyarázatot ("A fajok eredete"!). Az élet eredete lehet isten is.
Egyébként az "élet" definíciója is kérdéses. Ott vannak pl. a prion fehérjék amik nem tudom most minek minősülnek. Még annyira sem "élőek" mint egy vírus, de valamit csinálnak.2. Ha elfogadjuk azt, hogy az ember is csak egy nagyon fejlett főemlős, akkor mitől leszünk különlegesek?
Ha nekünk van lelkünk, akkor az állatoknak miért nincs?
Hol a határvonal? Egy neander-völgyinek volt lelke? Vagy egy csimpánznak?Ha az emberi lélek független a testtől, akkor miért működnek a testi ellazulós meditációs technikák?
Vagy miért olyan kibírhatatlan az izolációs kamra hosszú távon?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21562
üzenetére
A csodákhoz : A természeti jelenségeket ma már szerintem nem lehet csodának tekinteni, hacsak nem tényleg extrémek, de ilyenről még nem hallottam (gondolok itt pl. olyanra hogy a Nap pingponglabdaként ide-oda mászkálna az égen vagy hasonlók, tehát ami TÉNYLEG megmagyarázhatatlan). Lehet hogy van olyan jelenség amit még nem tudunk megmagyarázni, de azért ebben már jobban állunk mint az ókorban amikor pl. a napfogyatkozást és a vérholdat csodának tartották, sőt a " vért, tüzet és füstnek gőzölgését" is jeleknek. (Apostolok Cselekedetei 2. rész , 19-20) Nem tudom mihez kezdtek volna pl. a három nap jelenséggel...
Ugyanezt tudom mondani pl. a szívbillentyű esetre is meg a hasonlókra : ha mondjuk a leejtett ostyából egyből bárány lett volna és emberi hangon beszélne az tényleg egyértelmű csoda lenne. De akár megelégednék egy beszélő kígyóval is, vagy egy nagy hallal aminek a gyomrában lehet utazni...[ Szerkesztve ]
-
#21567
Naturalist
tag
borg25
#21543
Naturalist
tag
válasz
borg25
#21543
üzenetére
"Sokan számolnak be halálközeli élményről, olyanok is akik előtte nem hittek Istenben, fénylényekben, vagy pokolban... itt dől az elképzelésed, hogy csak hívőkkel történik csoda."
Mellékvágányként folynék csak bele a vitába. A halálközeli élmények az egyik olyan jelenség, amit legtöbbször csak egy szűk irányból vizsgálnak, hogy fizikai szempontból lehetséges-e az illető által tapasztalt dolgok. Pedig lehetséges egy elvi szál vizsgálata is, hogy egyáltalán koherens-e maga a halálközeli élmény (mint csoda, lélek távozni akar jelenség).
Nagyon leegyszerűsítve az élő test és a környezet együttese az anyag egy bizonyos konfigurációja. A halál/halálközeli állapot szintén az anyag egy bizonyos konfigurációja. A kérdés az, hogy miért kéne a testtől független lélek viselkedésének megváltoznia csupán egy anyagi változást követően. Vagy megfordítva, ha a testtől független a lélek, miért nincsenek "életközeli" élmények. Miért különleges a halálközeli anyag konfigurációja?
Descartes se tudta már Erzsébet pfalzi hercegnőt meggyőzni az anyag-lélek kettősségről az 1600-as évek közepén.
Valahogy mindig azt érzem a vallások körüli kérdésekben, hogy minél inkább tágul a látószög, annál kevésbé kielégítőek a magyarázatok.
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
borg25
#21583
üzenetére
"Tettél valami rosszat. Ami frusztrációt kelt benned. A frusztrációt csökkenteni akarod. A módszer lényegtelen, az a lényeg, hogy elhidd, hogy a módszer beválik, ezért csökken a frusztráltságod."
És mi van a másokért vállalt szenvedéssel...? Jézus önként vállalt keresztáldozata pl.?
[ Szerkesztve ]
"Egyformának lenni mindenkihez. Emberfeletti nagy szív kell ehhez." - Reményik Sándor
-
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21587
üzenetére
"Nehéz elhinni, hogy a bűnbocsánatért nem kell fizetni, mikor Jézus is fizetett az életével."
Ez elég megmosolyogtató, hiszen a mostani keresztény kánon szerint feltámadt, tehát az "élete" sosem volt oly módon veszélyben, mint egy halandóé.
Szenvedhetett ő is, de ha elfogadjuk hogy nem volt halandó, akkor vajon ugyanúgy érezte a fájdalmat is?Ez a módja a vezeklésnek meg nem csak értelmetlen, hanem igazából a mazochista tendenciákat fedheti el.
Ha valaki valóban vezekelni akar a bűneiért, értelmesebb és kevésbé önző módon is megteheti. Pl. extrém esetben így."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21581
üzenetére
Tehát ez a napjainkban fellelhető sötét középkor.
Ha belülről nézném és ütném/pofoznám magam akkor szerinted több értelme lenne ?
Azt sem értem hogy ha valaki a világ bűneiért (ami jó sok lehet, keresztény szemmel nézve meg még több, de maradjunk csak pl. a gyilkosságoknál) akar vezekelni akkor mit akar elérni némi korbácsolással/ütlegeléssel ?#21583
Tömören : átvered önmagad. Mátrix kék-piros kapszula dilemma. Mit akarsz látni : az igazságot vagy az elképzelt rózsaszín ködöt ?
"Aztán ha e felett még tényleg igaza is van a vallásnak és a vezekléssel elkerülöd az örök kárhozatot, az már csak hab a tortán. (Ha ateista vagy.)"
A rózsaszín ködnek hogyan lehetne igazsága ? Mindenki olyat képzel el amilyet akar. Az örök életet/kárhozatot is szerintem a haláltól való félelem "hívta életre". Az emberi ego nem bírja elviselni a halál tényét.#21587
Most pont kezd fájni a fogam, ha felajánlanám akkor az miért lenne jó nekem ? Hiszen a fájdalom értem van, egyértelműen jó dolog. Ha nem lenne fájdalom már rég szétrohadt volna az arcom, hiszen a test hogy jelezné hogy egy ponton valami nem stimmel ? Rég kihaltunk volna fájdalom nélkül(el se terjedtünk volna)."Tér közepére kiállni magadat verni akkor van értelme, ha te úgy hiszed, hogy a vezekléshez fájdalmat kell okoznod, és a többieket szereted annyira, hogy fájdalmat okozol magadnak, csakhogy ők kevesebbet szenvedjenek."
Ez már nem is csak önátverés hanem mások átverése is. Fiam, most apu csapkodni fogja magát csak hogy ne fájjon a fogad. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21599
üzenetére
"Ha elhiszi, akkor megszabadul a bűntudattól, és fellélegezhet."
Ez maximum a saját lelke nyugalma miatt érdekes.
De fontos lenne valamit belátni: a bűn - függetlenül mit mondanak a vallásos iratok - elsősorban az antiszociális viselkedés. Ami közösség más tagjai számára káros.
Talán nem ártana, ha a bűbánatban az is megjelenne, hogy a közösség bizalmát visszaállítsa, ne ismételje ezt a viselkedést."Mások becsapása? Az élethez nem igazság kell, hanem túlélési praktikák."
Neked nyilván nem furcsa ez a felfogás, hiszen a vallás eleve egy nagy önbecsapás.
Pedig evolúciós szempontból veszélyes, ha a világfelfogásod túlzottan eltér a valóság működésétől. Sokkal kifizetődőbb, ha az új információk ismeretében adaptálódsz.Igazad van, gondolkodni nehéz, ezért az emberi agy mindenfélét kitalál, hogy ne kelljen (heurisztikák).
De érdemes azzal is tisztában lenni, hogy egy egész iparág épült arra, hogy becsapjon, ha lusta vagy gondolkodni."What is bravery, without a dash of recklessness!"
de én kézzel nem érzékelem. Ez azt jelenti hogy nekem nincs koronacsakrám ? 
Pedig "állítólag több tízmillió Nap fényességével és több tízmillió Hold hűvösségével ragyog". És színeket sem sugároz a fejem , talán kellene egy csakratisztítás ?![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- ZOTAC Geforce RTX 3080ti Trinity OC
- LENOVO LEGION IDEAPAD Y520-15IKBN , i7 7700HQ , 1050 Ti , 12GB DDR4 , 128GB m.2 , 1TB HDD
- MSI STEALTH 16 Studio A1VGG. i9-185h - 64GB - 2TB SSD - 4070 8GB - közel 3 év gari - Win11Pro
- Dell XPS 9315 13.4" FHD+ IPS i7-1250U 16GB 512GB NVMe ujjlolv IR kam gar
- Aokzoe A1 Pro AMD Ryzen 7 7840U - 32GB+512GB
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen