Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21897
üzenetére
"...ugyanannyi szám van 0-tól 1-ig, mint 1-től végtelenig,"
A természetes számok számossága Alef 0, a racionális számoké Alef 1. Mindkettő végtelen, cska az egyik "megszámlálható" a másik "megszámlálhatatlan"."Ezt most nézzük, mi lenne, ha Isten/jogrendszer kézre adná az összes elérhető lehetőséget, hogy tud, hogy mely cselekedetednek mi az értéke?"
Nana. Évszázadokon keresztül hivatkozott az egyház arra, hogy Isten azért büntet, mert a galád emberek bűnöznek, és nem követik Isten igéjét.
Te meg azt mondod, hogy nincs is mit követni? Vagy nem is olyan egyszerű?
Ha rugalmasan, saját interpretációban követhető, akkor milyen jogon vonna ezért felelősségre egy felsőbb hatalom?De emberi társadalmakban hogy megy ez? Közös megegyezés szerint, ami kortól és kultúrától függ.
Talán nem véletlenül van ehhez idomítva a Biblia.Sajnos kilóg a lóláb, mert nem számoltak azzal, hogy ma már milyen ferdén nézünk a gondolatbűnök említésére, vagy a kollektív büntetésre.
Arról nem is beszélve, hogy mi volt az Ószövetség hozzáállása a rabszolgasághoz.
A "szeresd felebarátod" sem azért került bele, mert a Jóisten hirtelen meggondolta magát. Hanem ez egy hellenisztikus (illetve zoroasztrista) hatás."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21899
üzenetére
"Objektivitást belevinni nagyon nehéz."
Pontosan ezért hülyeség az objektív moralitás. A tettek társadalmi megítélése kontextustól függ.
Az a vallás, ami Isten törvényére hivatkozik, ami örök, tulajdonképpen az objektív moralitásra hivatkozik."...még egy olyan egyszerű dolog objektív megítéléséhez is mint egy gyilkosság egy igen komplex függvényt kell alkotni,..."
Végső soron hogy valami jó vagy rossz, a társadalom dönti el, nem Isten. A társadalom nem objektív.
Ha meg valóban Isten (is) dönt, akkor *gondolom* nem lett volna nehéz neki világosabb instrukciókat adni.Pl. a monoteista vallások elég háklisak arra, ha a user több istent imád.
Lehet erre is olyan kontextust kitalálni, amikor elfogadható?"Az ilyen feladatok inkább a neurális hálóknak (ember vagy MI) való..."
Egy elég jó célfüggvény az emberi szenvedés minimalizálása. Mégsem bíznám MI-ra.
Még a végén kitalálná, hogy mindenkit be kell drogozni. Vagy valami azonnali, fájdalommentes halált okozó méreggel kiirtana minket (aki halott az annak nem fáj semmi)."Ha nem, nincs semmi gond. Bármennyiszer újrakezdheted a tanulást."
Bocs, de ha teljes tévedésben élsz a jócselekedeteidet illetően (lásd Az ötödik pecsét c. film gondolatkísérletét), akkor nincs visszacsatolás. Ha már meghalt valaki, nem teheti jóvá.
Azt csak az életében tudja eldönteni, viszont azt meg az adott kor társadalma ítéli meg."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21901
üzenetére
"A nehézség abban van, hogy azt az ember megértse és megtanulja."
Egy mindenható lénynek nem eshet nehezére hogy rávezesse az emberiséget a helyes útra, hiába vagyunk hülyék. Elvégre ez embereknek is sikerült: lásd szókratészi módszer."Erre nem nagyon lehet kontextust kitalálni."
Ha halállal fenyegetik őt és az egész közösséget, akkor *gondolom* voltak akik mímelték a bálványimádást. A keresztényüldözések korában sem volt mindenki mártír.A társadalom szempontjából "előnyösebb, ha inkább feleslegesen elítéli a bűnöst"?
Ezt komolyan gondolod? Ki akar egy ilyen igazságtalan társadalom része lenni?
Ez annyira aláássa a kohéziót, hogy nem gondolom hogy használna.
Egyébként mostani rálátásunk szerint úgy néz ki, hogy kollektivista társadalmakban sokkal rosszabb élni.
Hiába szoktak hivatkozni az egyén önzésére, azt senki sem szeretné, ha a közjó érdekében odaadják a házát másnak, vagy extrém esetben még életében a szerveit."Hiszel abban, hogy a társadalom által hozott szabályok ugyanazok mint amit Isten is hozott..."
Ha ártatlanul ítélnek el valakit, akkor nyilván nem. Vagy valami komoly hiba van a Mártixban.A filmet nem akarom elspoilerezni, de a szinopszist elolvashatod pl. a Wikipédián is.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21903
üzenetére
"A gond ott van, hogy ezt az egyénnek igen magas készség szinten, mondjuk szenior szakértő szinten meg kéne tanulnia..."
Normális esetben az ember a szüleitől, szűkebb közösségétől sajátítja el a morális értékrendet már egészen kicsi korban. Nem kell hozzá magas készség vagy szakértői szint.
Az ahhoz kell, hogy az ember felülvizsgálja a tradíciókat az aktualitások fényében.
De ha jól emlékszem a Bibliában Isten jól leszidta az embert amikor agyat növesztett."Sajnos nem tudok rá (számomra) jó választ adni."
Talán mert az ilyen univerzális erkölcsi parancsolatokra nincs jó válasz."...mert az élet, alacsonyabb prioritást képvisel."
Tényleg? Vagy félreértettem, vagy egyre ijesztőbb dolgok derülnek itt ki..."...az ember azt gondolja magában, hogy a lelkét az ördögnek, csakis igen magas áron egy milliárd dollárért adná el,..."
Ennél Faust azért jobb üzletet csinált. De Ráth-Végh István olyan esetről is írt, ahol a delikvens elég pontosan kikötötte hogy mennyi minden munkát kell az ördögnek számára elvégeznie. Valószínűleg annyira nem kellett az a lélek...
Egyébként miért kellene az ördögnek szalmaszálak után kapkodni?
Vagy egyáltalán Isten miért hagyja hogy az emberiség az ördög műveleti területe legyen?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21905
üzenetére
"...az életben találkozhatsz olyan esettel is, mikor a morális érték megítélése komplexebb feladat."
Én is abba a hibába estem, hogy összekevertem az abszolút moralitást az objektív moralitással.
Nem gondolom hogy az abszolút morál helyes megközelítés (pl. hogy hazudni mindig bűn).Az objektív morál már érdekesebb, mert feltételezi, hogy adott szituációban van a nézőponttól független "legetikusabb" cselekedet.
De ettől még létezhetnek olyan helyzetek, amikor nem is annyira egyértelmű, mi a helyes.
Szóval ilyenkor hogy jön Isten a képbe? Ő honnan tudhatja a vitatott kérdésben mi a helyes?
De ha tudja is, miért lenne az más bárkinek a véleményénél?"A tízparancsolat is, és a főparancsolat is egyértelműen fogalmaz..."
Az előbb soroltunk fel néhány szituációt, amikor lehetnek előbbrevaló dolgok, még a keresztény értékrend szerint is.
Ha abszolútként értelmezzük a parancsolatokat, akkor nagyon nem működik. Pl. egy süllyedő hajón nem állok neki az Urat dicsőíteni, hanem mentem az embereket. Ezzel gondolom a legtöbb ember egyetért."Az öljük meg a hitetleneket Isten nevében az általában nem két lehetőséges választás, max annak próbálják beállítani."
Ha hallottál a Milgram-kísérletről, akkor érdemes felidézni egy érdekességet:
a kísérleti alanyok sosem voltak hajlandóak halálos erejű elektrosokkot kiosztani, ha csak parancsot kaptak.
Ha viszont a tekintélyt képviselő személy arra hivatkozott, hogy pl. ezzel életeket lehet majd megmenteni, akkor többen elmentek a falig (elméletben megölték az elektrosokkot elszenvedőt).
Kérdés: a vallás mennyiben segíti, hogy átlássunk az ilyen machinációkon?"Ezt nálam nagyobb biblia szakértőtől kell kérdezned."
Bocs, ezt szerintem is hagyjuk. Elég egyszerre egy komplex probléma."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21907
üzenetére
Ennél a váltókaros problémánál szerintem a legtöbb ember "tudja", hogy mi a jó megoldás.
Annál sokkal kevesebben tudnák elmondani, hogy miért az a jó megoldás, amit ők gondolnak.
A vérmatek szerint 5 ember többet ér mint egy, de miért is?
Milyen jogon döntöm én el, hogy az az egy ember inkább haljon meg, hogy másik öt éljen?
Mi van ha "Isten így rendelte"? Akkor minek avatkozom bele?
- remélem érted, milyen dilemmák merülhetnek itt föl.Ha ezek után valaki kijelenti, hogy Isten tudja a megoldást, mert csak, akkor el kellene magyarázni, hogy mi az a "csak".
Mennyivel jobb az isteni morál - ami ilyen vitatható esetben inkább csak egy vélemény - mint amivel emberek állnak elő."Azzal, hogy életeket mentesz még nem teszel ennek ellen."
Te írtad, hogy mindennél előbbre való az Úr tisztelete. De akkor mi is számít annak? Amit az ember annak gondol? Amit a pap annak mond? Nyúlik, mint a gumi...Egyébként pont arra akartam kilyukadni - ahogy gondolom sejted - hogy a vallás még mindig az autoritás tiszteletére nevel. Az "egy lépéssel tovább gondolkodást" nem kultiválja.
Vegyem elő Ábrahám és Izsák sztoriját?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21909
üzenetére
"Ő látja az összes életet, az összes lehetőség következményét..."
Lehet hogy így van, de akkor ezt a kapacitást botorság az emberen számonkérni.
Vannak helyzetek, ahol két rossz közül kell választani, és egyáltalán nem egyértelmű, mi a kisebbik rossz.
Itt a PH-n is volt egy cikk az önvezető autók döntési dilemmáiról.Ott is embereket kérdeztek meg: voltak kérdések, amiben egységesek voltak, voltak ahol nem. Volt ahol más kultúrális háttérrel más választ adtak.
"Nem tetszett nekik, hogy Jézus szombaton is gyógyít..."
Robert M. Price szerint a korabeli zsidó vallás egyáltalán nem tiltotta az ünnepnapon gyógyítást, csak akkor ha pénzt fogadtak el érte.
Továbbá szerinte farizeusok nem voltak farizeusok Galileában, csak k.u. 70-ben űzték őket oda a rómaiak."Igaz, jobb szereti, ha ez a továbbgondolkodás őt fejleszti, és nem ő ellene van, de ez minden rendszerre."
Nem tudom hány poszton keresztül magyaráztam a tudományos módszert:
Itt a hipotézisem, ezek a bizonyítékok, így lehet cáfolni. Adjatok neki!Az a feltevésem, hogy a vallás ezt a megközelítést egyáltalán nem szereti.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21911
üzenetére
"Ha a cél lebeg a szemed előtt és jó módszereket alkalmazol, akkor mégha hibázol is bűneid meg lesznek bocsátva."
Szerintem ez a felfogás eléggé szembemegy az "eredendően bűnös vagy, térj meg vagy elkárhozol" felfogással."Ugyanakkor egy nagyvállalat/szervezet se csinálná másképp."
Az a nagyvállalat, ami lesöpri magáról a külső kritikát, a belsőt pedig megtorolja, az előbb-utóbb belefullad a saját hibáiba.
Itt a lényeg az adoptálás milyenségén van.
Egy ember is attól lesz bunkó, ha nem tud felülemelkedni a saját énvédő mechanizmusán. Azt szeretjük ha igazunk van, és nem azt, amikor meglátjuk az igazságot.
És az egyház is emberekből áll..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21913
üzenetére
"Azt beleértettem, hogy katolikus vagy..."
OK, értem. De ugyanez a logika érvényes kellene legyen akkor is, ha nem hallottál Jézusról, és boldog tudatlanságban éled le az életed. Nem?
Vagy akkor is, ha a körülmények alapján arra jutottál, nem létezik Isten?"Viszont szerintem nem ez az átlag."
Nem tudom. Azért elég rossz fényt vet az egész egyházra, hogy Ferenc pápáig kellett várni, hogy egyértelműen elítélje a pedofil papokat, és vizsgálatok induljanak.
Előtte valahogy mindig megpróbálták elsikálni az ügyet. Most is, csak így sokkal nehezebb.
Vagy ott van a spanyol apácák ügye, akik évtizedekig asszisztáltak a gyerekrabláshoz. És senki nem volt, aki felemelte volna a szavát vagy a nyilvánossághoz fordult volna...Nekem úgy tűnik, az egész katolikus egyház intézménye nagyon kedvező közeg az ilyen sunnyogásokhoz.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21915
üzenetére
"Félő, hogy utóbbiak nincsenek meg, meg ha nem hiszel Istenben."
Szerintem ez erősen vitatható. Ha valaki nem hisz Istenben, akkor tudja, hogy ez földi élete van. Ha emellett hajlandó az idejét embertársai segítésére fordítani az két dolgot jelent:
- az evilági előnyökért csinálja
- teljesen önzetlenül csinálja, mert ő hisz sem a túlvilági büntetésben, sem a jutalombanA "konokság" is egy olyan dolog, amit nem fog fel a legtöbb hívő.
Itt nem arról van szó, hogy valaki foggal-körömmel küzd az ellen, hogy megtérjen.
Ha tapasztal is valamit, amit egy hívő Isten megnyilvánulásának gondol, ő:
a) vagy ismeri a tényleges magyarázatot
b) vagy nem lehet eldönteni, hogy ez most Jehova, Allah, Visnu vagy valaki más kinyilatkozása. Akkor már lehet egy eddig ismeretlen természetes jelenség is.
Egyformán valószínű, de az eddigi tapasztalatok a természetes jelenség felé mutatnak."Remélem érted a ketősséget."
Igen, értem. A "részegen elverte az asszonyt" egy hosszú folyamat végállomása. Aki idáig eljut, azt felesleges mentegetni. Az meg felettébb káros, ha titokban tartjuk.
A résztvevő feleket mindenképp el kell távolítani egymástól.
Hasonlóképpen, ha valaki a gyülekezetében gyerekeket molesztál, az nem megoldás, hogy meggyónja, utána meg áthelyezzünk egy másik megyébe, ahol nem ismerik.
És folytatja, ahol abbahagyta..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21917
üzenetére
"Az ilyennek orvosi/lelki segítség kell, nem pedig büntetés."
OK.
Sajnos nem ez volt a katolikus egyház hozzáállása. Az, hogy ugyanúgy gyerekek közelében hagyjuk, nem megoldás.
És akkor még nem is volt szó az áldozatokról. Nekik nem tartozunk semmivel?
Az sokat elmond, amikor egy 60+ éves bácsi szólal fel könnyekkel küszködve, hogy mennyire csalódott az egész egyházban, amikor gyerekkorában senki nem hitt neki, és még meg is verték."Azt hiszem erre csak a valószínűségszámítás adhat objektív választ."
Nem, erre csak a konkrét bizonyítékok adhatnak választ. Amik ugye nincsenek, csak természetes jelenségeknél."Nem lehet, hogy a tudatalatti küzd ellene?"
Nem. Az az alap, hogy nem hiszel. A vallásos hit nem magától jön, hanem indoktrináció terméke.A másik megközelítés szerint a nullhipotézis az, hogy egyformán valószínű minden eshetőség (N db vallás, + az ateizmus). Tehát itt is mi ellen kellene küzdeni?
A vallások mind küzdenek a tapasztalati valóság és tanok disszonanciájával.Továbbá: amit felvázoltál, ott nem isten léte vagy nemléte a döntés, hanem hogy követi-e az egyén az adott vallást.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21920
üzenetére
Mindegy, hagyjuk a témát.
Egy tekintélyelvű intézmény baromi rossz ilyen szempontból, és ez alól az egyház sem kivétel. A legtöbb embert az háborította fel, hogy még manapság is ugyanezt a "policy"-t nyomják.
Pedig a 21. században sokkal nehezebb ezt eltitkolni."...rákos volt, elment Lurvba s most meggyógyult te lennél az első, aki modaná, hogy a szervezetnek nagyon erős a gyógyuló képessége..."
Simán mondhatnám, mert egy kicsit kevésbé valószerűtlen, mint hogy valamelyik szent gyógyította meg.
A "rendes" gyógymódoknak is hosszú és költséges teszteken kell átmenni, amíg kimondják hogy hatásosak.
Egyébként csak annyit tudnánk, hogy X. Z. spontán meggyógyult.
De az egyént annyi más hatás éri élete során, hogy ilyenkor nem lehet rámutatni 1 okra. Statisztikailag is vizsgálni kell."...vagy úgy tekintem, hogy létezik és ennek megfelelően cselekszek."
Hogy mi az "ennek megfelelő", azt a vallás mondja meg. Abból meg van pár választék. (Lehet hogy fekete kakast kellene vágni Odinnak...)
Vagy kitalálhatom én is ad hoc a megfelelőt?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21922
üzenetére
"...ha Isten nem akar a kísérletben részt venni."
Én meg erre írtam, hogy akkor cáfolhatatlan.
Igazolni igazolható, de pozitív eredménynél honnan tudjuk, hogy Isten keze van a dologban? Mi van ha magától gyógyult meg?
Kis szellemi csócsálni való (a videóhoz angol felirat van csak, sajnos)
"megvizsgálom, hogy azok közül akik elzarándokoltak egy zarándokhelyre hányan gyógyultak meg az elmúlt x évben, és hányan gyógyultak meg spontán."
Aztán ha kijön, hogy a hatás nem szignifikáns, akkor ráfogjuk, hogy Isten ebben sem akart részt venni, jó?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21924
üzenetére
"Megtagadja?"
Valószínűleg ez nem így megy, hogy Józsi kijelenti, hogy mostantól nem hiszek Istenben, punktum. Apránként jön rá, hogy a hit érzése nem az, aminek mondják.
Legalábbis volt hívők így mesélték."Elforduljon az élet filózófiájától?"
A krisztusi filozófia (legalábbis amit manapság a mainstream) egyáltalán nem áll távol más, szekuláris humanista életfilozófiáktól. Például az ókori sztoikusok is szinte ugyanazt vallották."...úgy érezzük a másik alternatíva jobb. (Ördögi csábítás)"
Nem tudom mire gondolsz ez alatt.
Ha önzésre, akkor az hozhat rövid távú előnyöket. De hosszú távú és társadalmi haszna az önzetlenségnek és kölcsönösségnek van.
Teljes önzésre pedig csak pszichopaták építik az életüket. Szerintem őket egyébként nem lehet megtéríteni."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21930
üzenetére
"Ők a hit által és Isten segítségével gyógyítottak."
És az miben más?"Ma viszont kétlem, hogy azt mondanák, hogy hagyd a gyógyszert, csak a hit meg fog gyógyítani."
Értelmes katolikusok valóban nem.
A szektások ugyanúgy tudnak a Szentírásra hivatkozni.
Aztán ott van Máté 15:11"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21930
üzenetére
Ez aztán az igazi átverés. Ne hagyd el a gyógyszert, de ha meggyógyulsz akkor majd ráfogjuk Istenre. Ha Isten mindenható és képes meggyógyítani akkor minek a gyógyszer ? Hagyd el és csak imádkozz ! Vagy nem bízol eléggé Istenben ? Ha van Isten akkor teljesen mindegy hogy szedsz gyógyszert vagy nem, rajta múlik a gyógyulásod. Ha viszont nincs akkor nagyobb esélyed van meggyógyulni gyógyszerrel mint anélkül. Morbid lenne, de mondjuk ezer hívő cukorbeteg és ezer nem hívő cukorbeteg között csináljunk olyan kísérletet hogy az ezer hívő elhagyja az inzulint és helyette csak imádkozik, az ezer nem hívő meg továbbra is szedi a gyógyszert. Aztán meglátjuk Isten kit hagy életben.
Amúgy egy ókori embernek szerintem az egész orvostudomány belefér a kuruzslás és varázslás fogalomkörébe. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21941
üzenetére
"Abban, hogy nincs segédanyag aminek lehetne mellékhatása, és a gyógyulás azonnali volt."
Még egyszer: a kuruzslásban nem csak a segédanyag a káros.
Aki PI-vizet árul, ugyanúgy becsapja az embereket.
Ahogy az, is aki egy zenélős-éneklős rendezvényen a színpadra hív rákbetegeket, oszt' hanyattlöki: "csiribú-csiribá, meggyógyultál Isten nevében". Akkor is, ha ingyen csinálja.Szóval a leírt módszer mitől is különbözik? Attól hogy a Bibliában van?
"Ez nem a gyógyításra vonatkozik, hanem a lélekre."
Már megint szelektálunk, hogy mi az allegória, és mi nem az?
Ha a kor felfogását követjük - ti. a betegségeket démonok okozzák - akkor valóban a "lélekre" vonatkozik.[ Szerkesztve ]
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21944
üzenetére
"Ezért nem értem, hogy miért ezzel az idézettel akarod alátámasztani, hogy a hit általi gyógyítás is kuruzslás."
Azt arra írtam, hogy a szektások ugyanúgy tudnak a Szentírásra hivatkozni.
Bármilyen tiszta is az ember lelke, azért nem árt ha evés előtt kezet mos.
Ezért ami Mátéban le van írva, így hülyeség, akárhogy olvasom.
Kivéve, ha úgy tekinted, hogy egy kitalált, de elég erőltetett szituációt azért vesz bele a történetbe, hogy aláhúzza a szellemi mondanivalóját."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21941
üzenetére
"A képesből nem következik, hogy meg is gyógyít."
A véletlenből meg nem következik az hogy Isten áll mögötte. Ezzel így nem bizonyítható Isten bármilyen beavatkozása és létezése. Én arra próbálok rájönni hogy valaki mi alapján nézi be a véletlent Istennek. Mert ha a beteg meggyógyul akkor Isten gyógyította meg (plusz mert imádkoztunk), ha meghal akkor is Isten akarta így. Hol az Isten a véletlenben ? Ha akarom bármire rá tudom húzni Istent de azt is mondhatom hogy a Sátán akarta így vagy a repülő spagettiszörny. Véleményem szerint ez is csak az ego uralma a józan ész felett, az ember túl sokra tartja magát, valamint a túlélésért bármit megtesz.
"Miért történelem során nem vallási vezetők nem hoztak ugyanilyen mai szemmel visszatetsző döntést?"
Tehát a Biblia Istene szerinted is a tömeggyilkosok közé sorolandó ? Ez lenne a keresztény erkölcs hivatalosan is ? A keresztény Isten a mai emberi erkölcs alatt van jóval ? Ez egy elég rossz érv részedről, hogy emberek is voltak tömeggyilkosok. Kb. mintha azt mondanád hogy Hitler is gyilkolt én miért ne ? Mit vár egy magát kereszténynek mondó ember egy tömeggyilkos Istentől amikor hozzá imádkozik ?
"Benned benned van az, hogy mit mondott Jézus a boldogságról? Kőről meg kenyérről?"
Úgy érted akinek ami tetszik mazsolázgasson csak nyugodtan a többit meg felejtse el ? Mert ilyen alapon akkor bármi lehet a kereszténység amit csak beleképzelsz. De a többi vallás is. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21949
üzenetére
"Ha szerint ez belemagyarázás, mert a szövegkörnyezettel együtt értelmezem, hát. Arra nem tudok mit mondani."
Nyilvánvaló, hogy ez egy kitalált szituáció, hogy a szerző belerúgjon egyet a farizeusokba.
Egyébként a történetben Jézus később el is magyarázza, hogy mi történik azzal, "ami a szájon bemegy".
Az ókori felfogást tükrözi, hogy a lélek betegsége okozza a járványokat. Másképp: Istennek nem tetsző viselkedés vonja maga után Isten haragját.Ma már értelmezhetjük úgy is, ahogy te írtad.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21949
üzenetére
"De mi van ha létezik Isten, vagy Higs bozont? Mi mondja meg? Statisztika és valószínűségszámítás."
És hol van a statisztika és a valószínűségszámítás Istenről (bármelyikről) ? Mik azok a dolgok ami alapján elmozdul a 0 % - ról ? Valamint tisztázni kellene Isten fogalmát is."Ha mondjuk egy szeretted szenvedne..."
"Jah igen, lehet, hogy a repülő spagettiszörny gyógyította meg"
És még ezer ok meg Isten meg stb. miatt IS gyógyulhatott meg, amire nem is gondolnál. Ez a véletlen de ha gyógyszert vagy hasonlót is kapott az viszont tudatosan növelte az esélyeit, mivel a gyógyszerek hatása ismert. Az összes többi amit nem ismersz/ismernek(még) az a véletlen kategóriába sorolandó egészen addig amíg nincs megismerve. Ha bármelyik Isten ki szeretne lépni a véletlen kategóriából ahhoz valamelyest ezt tudatni kéne az emberekkel, nem ? Én ezt nem látom sehol. Hol vannak az Isteni csodák ? Mondjuk egy igazolt Lázár ? Vagy bármi ami megmagyarázhatatlan ? Hol vannak a démonok, lelkek, szellemek ? [link]"Azt mondom, hogy a korszakot kell nézni, s úgy ítélni. Az összképet."
Nem tudom hogy lehet ezt jónak ítélni, akkoriban a gyilkolászás a szeretet és a békés egymás mellett élés fogalmába tartozott ? Egy másik hívő válasza szerint ha Jézus szerint Isten maga a jóság akkor amit csinált Isten a Bibliában az mind a jóság. Most akkor azért imádkozzak hogy Isten jó legyen hozzám vagy azért hogy ne ?![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
"Te ezt teszed nem? Csak te kifejezetten a negatív részeket keresed, hol lehet belekötni."
Annyira ellentmondásos és meseszerű hogy számomra teljesen hiteltelen. Fogalmam sincs hogyan lehet ebből bármit is elhinni. Mondjuk más vallási könyvek is hasonlóak, szóval én nem csak a Biblia híveit nem értem."Mi a hóvirág? Genetikailag mindegyik eltér, mindegyik máshol nyílik, máskor, mindegyik más, mégis azonosak. Mi a kereszténység?"
Elég rossz hasonlat szerintem egy élőlényt egy fogalommal összevetni. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21954
üzenetére
A társadalmi átalakulás. Keveredtek a kultúrák. Praktikusság? (egyszerűbb egy Istennek áldozni.)
Hasonló dolog történt amikor a zsidók a perzsa birodalom részévé váltak. Akkor meg a zoroasztrikus nézetek integrálódtak a hitbe."Vagy mert ez az igazság?"
Tessék?
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21953
üzenetére
"Te is ezt szeretnéd mondani, hogyha nem tudjuk, hogy a gyógyszer vagy Isten gyógyított meg (vagy a spagetti szörny) akkor a véletlen?"
Az ismert gyógyszerről tudjuk hogy növeli a gyógyulás esélyeit tehát nem tartozik a véletlenbe. Amit nem ismerünk az a véletlen, lehet az akármi, amitől a beteg meggyógyult de fogalmunk sincs róla hogy mitől. (Isten, nem ismert gyógyhatású anyag, ima, spagetti szörny stb.) Ha bármelyik Isten ki akar kerülni a véletlen fogalmából akkor ezt muszáj lesz tudatnia az emberekkel.
Ha azt mondod hogy a csodákban nem kell hinni akkor mi az a több amiről a vallás szól ? Igazából mit is szeretne a vallás azzal hogy olyan kérdésekre ad "választ", amikről fogalmunk sincs.(pl. univerzum keletkezése, mi van a halál után) Hogyan lehet olyan vallásban hinni aminek egyes részeiről számodra is világos hogy hamis, aztán vannak lehetséges, nem tetsző és tetsző dolgok, egymásnak ellentmondva.
"A kereszténység lényege, hogy szeresd felebarátodat." Mármint számodra, de a mazsolázgatást nem arra mondom hogy ezt valaki hogyan éri el. Ha ez lenne az általános, egyöntetű Bibliai mondanivaló akkor ezzel semmi gond nem lenne. Azonban pl. a válogatás nélküli kardélre hányást nem tudom felfogni felebaráti szeretetnek, még akkor sem ha Jézus azt mondja hogy Isten márpedig jó. Tehát a mazsolázgatás nem ott történik hogy hogyan éred el a "szeresd felebarátodat" célt hanem ott hogy ezt a célt választottad kereszténység címén. Bármi mást is választhattál volna lényegnek, illetve ha a "szeresd felebarátodat" célt nagyon tágan értelmezzük akkor lehet hogy ebbe beleférnek pl. a pedofil papok is ?[ Szerkesztve ]
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21956
üzenetére
A világ másik felén meg nem erre fejlődtek (pl. sintoizmus).
Egyébként ez a felvetés több szempontból is a kereszténység lábon lövése.
Ha elfogadjuk, hogy egyfajta tudatalatti valami tereli az embereket a végső igazság (a tökéletes vallás) felé, akkor miért van az, hogy a modern vallásokban mellőzik az állatáldozatot?
A Bibliában, Mózes könyvében elég részletes leírás van arra, hogyan kell áldozni az Úrnak. Akkor Isten rosszul tudta, vagy meggondolta magát? Hiszen az írás szerint az Úr maga mondta.
A másik: ugyanezen logika mentén nézhetem azt is, hogy egyre több az ateista...."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21960
üzenetére
"Istenenen kívül az ördög is munkálkodik a világban."
Akkor Istennek ideje elgondolkodni rajta, ki az úr a házban.
Ez megint egy necces érvelés, amíg teljesen önkényesen tulajdonítasz valamit az ördögnek (vagy Ördögnek?) és Istennek.
Az viszont most látszik, hogy a szekulárisabb világ jobb hely. Ami nincs teljes ellentétben azzal, amit az Újszövetség állít, mindössze vallás nélkül is elérhető.
De ha jobban belegondolsz, a vallás semmilyen pluszt nem ad, ami szekuláris módon nem elérhető.
Kivéve a halál utáni mesét, ami igazolhatatlan."De elsődlegesen a kor embereinek szól, és a kor emberei írták."
Köszi hogy kimondtad. Mikor is íródott az újszövetség legkésőbbi része? Hány év telt el azóta?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21962
üzenetére
Azt feltételezed, hogy a társadalmi szokások, törvények, ugyanolyan állandóak mint a természeti törvények.
Akkor légy szíves mutasd meg, miért.Mielőtt nagyon belemennél: a Jézusi tanítások is a korszak megváltozott szokásaira reagálnak, szemben a Mózesi törvényekkel.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21964
üzenetére
"A mai modern kor a keresztény kultúrkörön alapszik."
Mondjuk úgy, hogy a keresztény kultúrkörben alakult ki.
Hogy a kereszténység lenne az alapja, az egy többszörösen cáfolható állítás.
A "dehát benne van a Bibliában" nem érv. Rabszolgatartás, vallási-etnikai üldözés, szólásszabadság elfojtása is mind a Bibliára hivatkozva történt."Kína, Róma, Törökország, Azték birodalom is versenyben volt, s hol vannak most?"
Nagy Károly birodalma, a Spanyol vagy a Brit birodalom hol van most?
Ha azt mondod, hogy egy birodalom fő szervező ereje a vallás, akkor el kell ismerned, hogy hatalomtechnikai eszköz is."Szóval a társadalomra, etikára, fejlődésre vonatkozó törvények ugyanúgy egyetemesek, s csak egy szűk optimum tartományban van fejlődés."
Vannak ilyenek. Pl. nem mindegy, hogy az ember ebben az életben, vagy a túlvilágon akar kiteljesedni. Ezért is érdekes a protestantizmus..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21966
üzenetére
"Együvé tartozást fejez ki, értékeket közvetít, olyanokat amik kellenek egy társadalom alapjaihoz."
A görög városállamok és Európa középkori királyságai is ugyanabban hittek, mégsem zavarta őket az egymással való háborúzásban.
De van abban valami amit mondasz. Először a törzs, aztán nagyobb tömegeknél a vallás, aztán a sokszínű közösségnél a nemzet fogalma jelentette a szervező erőt.
Mind ad-hoc társadalmi konstrukció.A jézusi értékekkel meg az a baj, hogy mindenki a saját mondandóját adja Jézus szájába.
Ha akarom akkor minden vagyonom a szegényeknek kell adni. Ha akarom élvezhetem az élet apró örömeit is, mert szegények mindig lesznek.
Amiről viszont biztos nem volt szó eredetileg, az a mai értelemben vett hosszútávú közjó. El szokták felejteni, hogy a korai kereszténység egy apokaliptikus szekta volt.
A mai keresztény eredetű szektáknál is állandóan előjön ez a motívum.
Ha állandóan a világvégére készülsz, nem igazán lehet az emberiség hosszú távú jólétét tervezni.Miért tartsunk össze bárki mással? Hát ez elég hülye kérdés.
Ugyanazért, amiért a közösségben élő állatok. Az ember társas lény, egyedül sokkal gyengébb.
Aki nem tanulta meg ezt a bölcsességet, az kitörölte magát a genetikai készletből.A családdal való összehasonlítás pedig elég szalmabáb-szagú. A sakkszakkörök nem szoktak ilyen megosztók lenni, pedig szintén közösséget teremtenek.
Gondolkodj el rajta, miért nem."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21968
üzenetére
"Ez viszont már a kultúra és vallás területe."
Erre röviden és tömören annyit lehet mondani, hogy: nem.
A főemlősök ugyanúgy képesek az általad felsorolt dolgokra, de még a közösségben élő más gerincesek is (madarak, delfinek).
Érzelmi igényeink az utódgondozás és a társas lét egyenes következményei. A bizalom, szeretet, szintén közösséget összetartó erő.
Erre a nagyon fontos értékre ráakaszkodott a vallás, és úgy állítja be, mintha kizárólagos tulajdona lenne."Ahogy irtad, pl az, hogy ennek is köszönhető, hogy mindenki más ért a megvalósított Jézusi értékek alatt."
Szerintem azért, mert a tényleges Jézus, ha élt, valami mást prédikált.
Kortárs, aktuális feljegyzések nem maradtak fenn, ő sem írta le saját tanításait (vagy nem maradt fenn).
Az viszont látszik, hogy a későbbi feljegyzésekbe mindenki beleírta, amit maga bele akart látni. Esetleg más személyek tanításait is belegyúrták az alakjába.
A demokráciák meg azért esnek messze, mert az i. sz. 1-3. században nem volt opció a képviseleti demokrácia."Tehát ez nem a vallások privilégiuma..."
Valóban. De a kívülállók és kritikusok antagonizálása kikerülhetetlen, ha azt vallod, hogy te vagy birtokában a megkérdőjelezhetetlen igazságnak.
Egy ilyen vallás tökéletesen megfelel ennek a feltételnek."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21970
üzenetére
"Szóval a kereszténység nem kisajátítja, hanem kiterjeszti, új tartalommal tölti fel a szeretet fogalmát."
De ezt az elvet egyedül a vallás által hirdetett keretek közt látja megvalósíthatónak.
A keresztények úgy csinálnak, mintha ők találták volna ki (valószínű sokuk nem is hallott másról).
Korábban leírtam, hogy ez nem újdonság, és honnan vették. Vallás keretein kívül is létezett.
Természetes folyománya a kultúrák keveredésének."A lényegi rész ennek ellenére átjön."
Lehet hogy átjön, de akkor ne hivatkozzunk Jézusra.
Fogalmunk sincs hogy ő mit prédikált. Csak sokkal későbbi, mások általi interpretációit ismerjük.
Ami annyira megosztó volt, hogy a korai keresztények is igen valószínű egymással veszekedtek az értelmén."Elismerem némely szekta ezt csinálja, de a kereszténység (nagy felekezetek és nem a keresztény szekták) nem."
Tudod, amivel vissza lehet élni, azzal vissza is fognak. Akkor már sokkal okosabb olyan rendszert építeni, ami ezt a visszaélést nagyon megnehezíti.
Hogy a vallás kihasználja-e és mi célból, arra elég kinyitni egy történelemkönyvet. Uralkodók legitimációjára használták a pápai áldást. Vagy vizsgálhatjuk az anatéma gyakorlatát.
De még a késő 19., korai 20. sz.-ban is a pap simán befolyásolhatta, milyen vallásúak legyenek egy pár gyerekei, vagy kényszeríthette az egyik felet az áttérésre. Mert nem volt állami esküvő.
Ma már csak a szekularizáció miatt nem tudnak a történelmi egyházak ezzel visszaélni.+1: Voltam misén, katolikuson, és baptista istentiszteleten többször.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21973
üzenetére
Lehet hogy Európában a "krisztusi értékekek", de ezt a kifejezést már annyi féle képpen kicsavarták... (+ a felhozott egyházi-történelmi példák, amik egyáltalán nem felelnek meg ennek.)
Sokkal világosabb "aranyszabályról" beszélni. Azt a keresztények is értik."...aztán azt hetente elmondták újra és újra, végiggondolták, és aztán írták le."
Erre sincsen semmilyen bizonyíték. Miért vártak volna annyi ideig? Nyilván leírták volna tapasztalataikat, ha nem azonnal, akkor is néhány éven belül.
Ehelyett vártak 30-40 évet? Kellett volna legyen valamilyen köztes feljegyzés."...hogy győznél meg valakit hogy igenis oltsa be a gyerekét, mert lehet, hogy ma a mellékhatás valószínűbb, de ez könnyen tud változni?"
Azt hiszem a vallásnak kellene változtatni az érvrendszerén.
Ha a szomszéd nem üdvözül, attól a hívő és családja még nem fog a pokolba jutni.
Ezen kívül lehetne vitatkozni arról is, mennyire szentesíti a cél az eszközt.
Főleg, ha azt sem tudjuk pontosan mi ez a cél. Hogy egyesek elégedettek legyenek a hitükben?+1: Sajnos nem sok emlékem van a misékről. Vagy unalmasnak találtam, vagy furcsának, vagy egyoldalúnak. Hiányoltam a magyarázatokat, a beszélgetést.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21975
üzenetére
Valószínű, hogy voltak írott anyagok. Miért nincsenek? Miért van egy 70-80-éves kihagyás az egyház történetében?
Számomra a legvalószínűbb, hogy annyira gyökeresen különböztek a későbbi kánontól, hogy nem volt értelme megtartani."Nem fogod elmesélni, hogy milyen jó filmet láttál, könyvet olvastál ami talán őt is érdekli?"
De a térítés nem erről szól.
Ezen kívül - és ez vonatkozik a társadalmi hasznosságot fejtegető gondolatmenetre - ha egy téveszmét terjesztesz, akkor az a társadalom összeségében jobb, vagy rosszabb?
Megj: a vallás episztemológialiag nem igazolható.Különben honnan tudhatnád, hogy a te hited az igaz hit? Lehet hogy rosszat teszel vele. Lehet hogy Allahot kellene imádni helyette. Miért nem Allahban hiszel?
Ateistaként viszont láthatod, hogy egyik vallás sem igazolható, és mindegyik több előfeltételt igényel, mint az ateista álláspont (ami csak részhalmaza a vallási prekoncepcióknak).
Ahogy már sokan monták: ha bővül a rendelkezésre álló tudásunk, akkor még mindig meg lehet térni, ha ez igazolja bármelyik vallást."Az elméleti célt tudod: Istennek tetsző életet élj, tartsd be a főparancsolatot."
Minden hívőben benne él Isten, szóval lehet, egy kicsit maguknak is tetszelegnek.
Mennyivel másabb ez, mintha saját magad adod meg az életed értelmét?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21978
üzenetére
"Szerinted mit mondhatott, amit nem akartak az utókornak átadni?"
A mai keresztény hit csak egy volt a sok változat közül az 1-2. században.
De nagyon bizonygatnom sem kell hogy lehetett más, mert a gnosztikusokat a hívő egyháztörténészek is ismerik. A Péter-Pál szembenállásról nem is beszélve.
Péter 2. levelében is szó van arról, hogy egyes keresztények kételkednek a tanításai valódiságában. Tehát voltak eltérő hitértelmezések.Occam borotváját kár volt felhozni:
Mi a valószínűbb, hogy az első századi Júdeában tényleg mászkált egy csodatevő "Isten fia", vagy hogy egy egyszerű ember köré szőttek történeteket?
Ha olyan híres volt, akkor miért nem szerepelt Flavius Josephus történetírásaiban (aki gyakorlatilag mindenről írt, ami az akkori Júdeában történt)? Miért kellett utólag belehamisítani?
Mekkora a valószínűsége, hogy négy "szemtanú" eltérő, egymásnak gyökeresen ellentmondó leírását adja ugyanannak a történetnek?
Nem sokkal valószínűbb, hogy Márkot plagizálta a másik három?
Nem gyanús, hogy a "szemtanú" leírásában állandóan megjelenik: Jézus ezt és ezt cselekedte, hogy beteljesedjék az írás (Ézsaiás és Dániel próféta jövendölései).
És még folytathatnám..."Te választod a vallást."
De akkor is egy értékrend alapján választod (hacsak nem bele születsz), amit - egyebek mellett - tartalmaz a vallás. Ugyanez az értékrend megjelenhet máshol is."Sok téveszme sarkalhat jóra, győzelemre, előbbre haladásra."
Én azt mondom, a vallástól nem lesznek jobbak az emberek. Talán ezt nem kell bizonyítanom.
(Az USA-ban szoktak arra hivatkozni, hogy az elítéltek többsége vallásos, míg ateisták csak elvétve vannak.
Vagy hogy a vallásos közösségekben sokkal gyakoribb a nem kívánt terhesség.)A megfelelő értékrend felismerésétől, művelődéstől jobbak lehetnek.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21983
üzenetére
"Nem szimpatizált Jézussal, eretneknek gondolta, aki szót se érdemel."
Írt több más, önjelölt prófétáról. Akkor miért őt hagyta volna ki? Vagy nagyon jelentéktelen volt, vagy nagyon felbosszantotta.
Szintén ide illik, hogy Pilátus alakja sem összeegyeztethető a történelmi leírásokkal. Amit Josephus és Alexandriai Philón alapján tudni lehet, Pilátus ha bármiről megkérdezte a zsidókat, akkor annak az ellenkezőjét csinálta, csak hogy bosszantsa őket.
"Aztán lehet, hogy tényleg így történt, aztán ők rácsodálkoznak..."
Aztán lehet hogy meg sem történt, csak utólag összerakták, mint Mátyás király meséit."De attól, hogy máshol is előfordul ez az értékrend ettől a vallás értékrendje rosszá válna?"
Nem akarok nagyon megint a mazsolázgatásra hivatkozni, de biztos vagyok benne, hogy te is tapasztaltad olyan részeit a hitnek, amit furcsának, nehezen érthetőnek, vagy elsőre akár taszítónak találsz.
Ezeket nyilván elmagyarázták neked, hogy kell értelmezni a jelenünkben.
Csakhogy egyáltalán nem biztos, hogy mindig ez volt a hivatalos álláspont.
A mérsékelt keresztények és muszlimok hitében is vannak olyan pontok, amiről nem vesznek tudomást. Nap mint nap viszont a hit pozitív oldalának élnek.Azt mondom, hogy lehet úgy élni, hogy ugyanúgy követed ezeket az értékeket, de nem cipeled magaddal a többi nyugtalanító ballasztot.
"A törvényeket betartva csak azért nem lopsz, mert nem akarsz börtönbe jutni. Esetleg mert anyagi helyzeted miatt nem szorulsz rá, s erkölcsi mércével nem tartod etikusnak. Ha vallásos vagy, akkor azért nem lopsz, mert Isten így is úgy is látja, megbüntetne..."
Matthew McConaughey karaktere elmondta erről a véleményét a True Detective sorozatban...De gondolj bele, miért nem tartasz valamit etikusnak? Ha az etikádat követed, akkor szükség van-e Istenre?
Mi van ha ütközik az etikád a törvénnyel? Mondhatod, hogy ez a törvény hülyeség?Ha a törvény szerint nők nem vezethetnek autót, akkor mondhatod hogy szerinted ez nem helyes, mert...és itt felsorolod az érveket.
De mi van ha a vallásod mondja ki? Az "Isten így rendelte" lezár minden vitát?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21985
üzenetére
"Azaz nem lehetetlen, csak erősen nehéz, de te döntesz az utadról."
Micsoda fordulat!
A katolikusuk pedig úgy erőlködnek a kereszteléssel. Meg hogy az eredendő bűn miatt mindenki elkárhozik.
Ezek szerint nem.
És ezt csak te mondod, vagy a vallási közösséged álláspontja? Az, hogy mit mond erről a római pápa, vagy egy ortodox keresztény pópa, az számít?
Pontosan ennyire kell komolyan venni valahányszor a Bibliára vagy Jézusra hivatkoznak."...neked is ugyanazok fognak kijönni, mint amik a példabeszédben vannak."
Az ateista közösség egy jelentős része úgy lett ateista, hogy előtte vallásosak voltak. Aztán kiszámolták, és nem az jött ki."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21987
üzenetére
A gyerekes pszichó kísérletet tegyük félre, semmi köze adott adott témához. Nem azért lesz valaki ateista, mert nem győzi kivárni a mennyei jutalmat.
A "hogyan számoltak" az érdekes.
Hogyan építünk fel egy olyan világszemléletet, ami a lehető legpontosabban reprezentálja a valóságot? Hogyan tudjuk eldönteni mi igaz, és mi nem?Ezekre a kérdésekre nekik nem tudott megfelelő választ adni a vallás: pl. túl sok volt az ellentmondás rendszeren belül és a valóságban tapasztaltakkal is.
Lehet hogy ők így akarják a "nagyobb jót" elérni.
Ennyi az egész."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21989
üzenetére
Nagyon sok vallás, a kereszténység, az iszlám, a buddhizmus is épít arra, hogy a kiszolgáltatott, nyomorúságos helyzetet egy túlvilági jobb lét ígéretével próbálja elviselhetőbbé tenni.
Az evilági boldogságot meg egyenesen kérdéses módszerekkel szálljtják:
Ha az elégedetlenség forrása az evilági váagy, akkor egyszerűen ne vágyj semmire.Jó ez?
Vagy jó az, ha a bűnös gondolatok miatt aggódsz nap mint nap?Hány vallás tanít meg arra, hogy tiszeletkörök nélkül elfogadd emberi, esendő mivoltodat?
A haladó szellemű keresztények legalább közelednek ehhez, de még ők sem tudnak túllépni bizonyos dolgokon."A célja (többek közt) az emberi értékek, cselekvések helyességének megítélése."
A "helyesség" megítéléséhez is szükséged van egy módszerre, ami akkurátusan megmondja mi igaz, és mi nem. Egyébként csak véleményekkel dobálózunk."Szóval, ha csak ezt nézem, akkor az ateisták is simán a menybe juthatnak..."
Kösz, akkor legközelebb ezt mondom, ha megtalál egy Jehova tanúja.
De akkor te is látod, hogy van valami a főparancsolat mögött, ami a Biblia, és en bloc az istenhit felett áll? Amitől "jó" lesz?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21991
üzenetére
"Mintha azon vitatkoznánk, hogy Arisztotelész törvénye érvényes-e..."
Én nem akarok ezen vitatkozni. Azt vitatom, hogy ebben a kereszténység kizárólagos, vagy hogy ennek isteni eredete lenne.
Egyébként ha az érvényességét akarjuk vitatni, akkor azt a kérdést kell feltenni: mi van, ha valaki nem akarja hogy "úgy bánjanak vele", mint saját magunkkal?"...de szerintem te ezt túlzottam leegyszerűsítetted."
Lehet, de szerintem itt az üzenet pont nem az, hogy arra vágyjunk, ami elérhető.
Ha elérünk valamit, akkor rögtön más dolog után nézünk, míg végül elkerülhetetlen, hogy falakba ütközzünk.
Ez végül a boldogtalanság forrása lesz.
Ami végül igaz, csak megöli a haladást."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21993
üzenetére
"...elvileg létezhet és működhet egy másik kultúra ami az antifőparancsolat alapján működik..."
Nem hiszem hogy van ilyen, hogy "antifőparancsolat". A kultúrák rendszerint nem úgy működnek, hogy összejön egy csomó ember, és megbeszélik az összes szabályt, aztán úgy marad.
Az együttélés szabályai folyamatosan alakulnak. Azok a közösségek előnybe kerülnek, ahol jobban működő szabályok vannak.De ez igaz a vallásokra is.
Az emberáldozat kiveszett, mert állandó feszülséget szül (vagy csoporton belül, vagy a szomszédokkal) és rombolja a közösséget. Pedig a Bibliában is megtalálható a nyoma...
A monoteizmus a hatalom ellenőrzésében jobb volt, mint a politeizmus.
A rabszolgatartás addig működött, amíg könnyű volt rabszolgákhoz jutni, lehetett kezelni és nem vált nyilvánvalóvá a hátránya a jobbágyi rendszerrel szemben.
Ilyen kultúrák léteztek.Az emberek szabadabb mozgásával pedig úgy tűnik azok a kultúrák kerülnek előnybe, ahol a legalacsonyabb rangúaknak is van lehetősége a felemelkedésre, prosperitásra. Vagy minél kevesebb hátrányos megkülönböztetés éri őket.
Egy szekuláris kultúra jobban megfelel ennek a trendnek."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#21995
üzenetére
"Antifőparancsolat= Főparancsolat ellentéte"
Ez akkor működne, ha a vallás a formális logika szabályait követné. De kérdezz meg egy imámot, ugyanezt előadja neked, mint a Főparancsolat."Spárta vs Athén melyik kultúra a nyerő?"
Almát a körtéhez. De miután sikeresen tönkrevágták egymást a peloponnészoszi háborúban, egyértelmű hogy Makedónia a nyerő."S mi a véleményed arról, amint a posztom második részében írtam, hogy már fiatal korban jó lenne egy vallás vagy életfilozófia óra?"
Hány éves korban?
Biztos nem lenne hülyeség, de én inkább az önismeretet nyomnám. Kamaszkorban az elég félelmetes dolog, hogy nem érted, mi történik veled, és miért hülye minden felnőtt."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#21997
üzenetére
Nagy Gergely legutóbbi vitája (Erdélyi Ágostonnal) is erről szólt, az ő álláspontja ismert : mivel szerinte valószínűleg máshogy nem lenne univerzum ezért Isten létezik, és az pont olyan mint a Bibliában. Továbbgondolni ezt képtelen, hogy honnan is jött ez az Isten és miért pont olyan lenne ? Azt mondja őt meggyőzte a szentlélek. Azért erre kíváncsi lennék hogy nézett ki a szentlélek, mit mondott/tett amivel meggyőzte. Az is kérdés számomra hogy akinél nem járt a szentlélek vagy bármi hasonló (pl. angyalok) az hogyan higgyen el egy ilyen látogatást ? A mikulásban sem hisz senki egy bizonyos kor/értelmi szint felett.
"az anyag és az energia az, ami mindig is volt, van és lesz" Az entrópia miatt jelen tudásunk szerint ezek sem lesznek mindig. Jelen tudásunk szerint az élet lehetősége is rendkívül kis része az univerzum életkorának, szóval a többi részt csak feleslegesen hozza létre Isten ? (ha feltételezzük hogy az univerzum csak az élet miatt létezik) TIMELAPSE OF THE FUTURE: A Journey to the End of TimeKis bulvár : [link]
A nem beavatott embertömeg elhitte-e hogy a halott tényleg feltámadt ? El. Kétezer éve lehetett-e hasonlót csinálni ? Szerintem még könnyebben mint manapság.MageRG : szokott lenni, a K.A. youtube oldalán : [link]
[ Szerkesztve ]
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22000
üzenetére
"Istenérveket olvastátok már?"
Ebben a formában nem, de kicsit másképp találkoztam már mindegyikkel.
Ajánlom a Rationality Rules YT-csatornát.
Ez a metalhead-kinézetű brit úriember végtelen türelemmel és pontossággal szedi ízekre a felsorolt érveket, rámutatva milyen érvelési hibákat tartalmaznak.Egyébként a multiverzumos érvelés több sebből is vérzik. Az egyik pl:
Ha feltételezzük hogy bármi, amit kitalálhatunk, létezhet egy univerzumban, akkor létezik:
- olyan univerzum, ahol nincs élet
- olyan univerzum, ahol nincs Isten
- olyan univerzum, ahol létezik Isten (aki ugye mindenhol jelen kellene legyen)
- olyan univerzum, ahol több isten is létezik (ajaj)
Ezeket tessék összerakni a kereszténység istenhitével..."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22004
üzenetére
Csakhogy itt nem a kutatásról van szó, hanem az állító módú kijelentésről. Isten bizonyítására a vallásoknak volt már pár ezer évük de eddig még nem sikerült, még mindig csak felvetések vannak.
"Viszont ezeket elvetni csak azért mert nincs Isten óriási butaság lenne." Ez legyen azok gondja akik először hisznek Istenben aztán meg nem. Ha hinnék Istenben erkölcsösebb lennék ? Szerintem nem. A vallási okokból gyilkolók (legutóbb pl. az új-zélandi mészárlás elkövetője) vajon erkölcsösebbek-e nálam ? Szerintem nem. Tehát az erkölcs függ-e az istenhittől ? Szerintem nem.
Szóval Isten egy lottó és a létezésére szinte semmi esély de azért higgyünk benne mert hátha mégis beüt a főnyeremény és akkor lesz örök élet, örök boldogság ? "a döntésed ne a nyerés esélyétől függjön" Hanem mitől ? A nyeremény nagyságától ? Az egónak biztos nagyon tetszik az örök boldogság, meg az x milliárd forint, csakhogy itt megint elérkeztünk az önátveréshez. Tényleg hasonló szerintem a szerencsejáték függőség és az istenhit. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22004
üzenetére
"...mai erkölcsi normák, jogrendszer a kereszténység nélkül is létrejöhetett volna. Viszont ezeket elvetni csak azért mert nincs Isten óriási butaság lenne."
Persze, mert ha nem szereted a rántott sajtot, akkor rántott húst sem fogsz már enni, ugye?Te magad írtad le, hogy az erkölcsi normarendszer kereszténység nélkül is létrejöhetett volna.
Nem tudom hány poszton keresztül bizonygattam, hogy attól, hogy valaki elhagyja a vallást, még nem fogja az egész erkölcsi rendszerét sutba dobni.
A normarendszeren a vallás csak "extra" a maga rituáléival. Sajnos van, hogy ez az "extra" erkölcsi vállalhatatlanságokkal jár.Arról biztos hallottál, hogy egyes muszlimok saját családtagjaikat hidegre tennék, ha elhagynák a vallást.
Oké, oké, de ők nem keresztények.
Nos, egyes nagyon keresztények meg azzal kampányolnak, hogy Isten gyűlöli a buzikat (WBC), mások esetleg megtagadnák az életmentő műtétet a gyereküktől (Jehova tanúi).
De van hogy a katolikus egyház volt feje pottyant ki valami bicskanyitogató baromságot a száján, miután egyes beosztottjai a krisztusinál kicsit jobban szeretgették a híveiket. Nem ám az egyház védi az elkövetőket, dehogy.
Vagy magyar vonatkozásban ez, meg szerencsére ez is.
Ennyit az erkölcsről.A másik, amit érdemes lenne tisztába tenni: isten léte nem bizonyítható.
Ahogy a láthatatlan unikornisé, meg a fogtündéré sem, vagy hogy valahol a Földön él egy gondolatolvasó mókus.
Sőt, elég sok fizikai elmélet nem bizonyítható, mindössze az összegyűjtött számtalan eredmény szerint nem sikerült cáfolni.
Egyáltalán nem meglepő, hogy a deisztikus isten nem is cáfolható egyértelműen, ahogy a fenti mókusos kijelentés sem. Lehet hogy rossz mókust vizsgáltunk.
Mindössze azt mondhatjuk, hogy vannak elméletek, amik ugyanúgy leírják az adott jelenséget, kevesebb előfeltevéssel, emiatt nagyobb valószínűséggel. A tudományos elfogadottsághoz bónuszként még cáfolhatóak is (csak eddig nem sikerült).A teisták számára viszont rossz hír, hogy egy meghatározott isten léte igenis cáfolható (lásd pl. Epikurosz).
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22008
üzenetére
"A kérdés, hogy mennyire fog jól szelektálni?"
Neked is sikerült. Meg a többi számtalan mérsékelt kereszténynek.
Gondolom te sem akarod az istenkáromlókat a pusztába száműzni."Jogod van-e megítélni?"
Hogy ne lenne jogom. Mindenkinek joga van elítélni másokat a saját értékrendje szerint.
E szerint cselekedni, bántani másokat, ahhoz nincs joga.
Pontosan, minden elfogultság nélkül nem tudom megítélni. Ahogy egy bíró sem (ott is csak próbálják csökkenteni az elfogultságot).
Az egyháznak viszont nincs joga az adott eseteket eltussolni, titokban tartani hívei előtt, az elkövetőt hivatalban tartani. Miért? Mert fennállhat a bűnismétlés veszélye. A megelőzés nem számít?
De annyira kilóg a lóláb az egyház mentegetődzése alól... a bűnbocsánatról beszélnek, miközben csak a klérus jó hírnevét és tekintélyét féltik.
Az áldozatok - sem a jelenlegiek, sem a jövőbeliek - nem számítanak.
Megj: Egyébként arról volt szó, hogy aki az egyház buborékában él, az milyen maladaptív viselkedést tud mutatni, mennyire nem tud megküzdeni az ellentmondásokkal."Isten létének a bizonyítása óriási kihatással lenne az emberiségre."
A bizonyítani pl. matematikai tételeket lehet. A valóságban létező elméleteket legtöbbször nem.
Jelenlegi ismereteink szerint nagyon sok jelenség magyarázható természetes okokkal. A maradékot meg nem tudjuk.
Mennyiben különbözik attól, hogy rámondjuk: "Isten csinálta" - na de hogy? Ugyanúgy nem tudjuk. Ahogy azt sem, kicsoda Isten, honnan jött, stb?Egy teista Isten megjelenésével meg vagy nagyon gyorsan kiderülne hogy szélhámos, vagy más magyarázatok is megjelennének: pl. szupertechnológiát használó földönkívüli vagy a szimuláció-elmélet.
Egyébként szerintem elég sokan kiábrándulnának, ha valóban megjelenne Allah vagy az ószövetségi Yahweh.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22012
üzenetére
"Az ő értékrendjét jobban meghatározza a társadalmi törvény és a lebukás esélye."
Ez honnan következik? Nem kerülhet a saját értékrended ellentétbe a társadaloméval?
Voltak akik zsidókat bújtattak az üldözések alatt. Akkor közülük mindneki vallásos volt? Nem.
Hogy a vallásosoknál a lebukás 100%?
Dehogy. Mindössze az kell, hogy a közösség meg ne tudja.
Ha meg elég befolyásos vagy, akkor hajlíthatod a tanításokat úgy, hogy neked kedvezzen.
Ez áll az egyházszakadások mögött is.
Istennel meg mindenki megbeszéli magában.Bűnbocsánatot egyébként lehet kérni: a köztársasági elnöktől.
A "ne ítélj..." pedig jól hangzik, de egész életünkben döntéseket hozunk, hogy kikben érdemes megbízni. Valami alapján szelektálni kell.Ha kiderülne hogy Allah létezik, akkor sem kellene másként kezelni, mintha meglátogatna bennünket egy genya szupergonosz. Mondjuk Szuper Kim Jong Un.
Elvárja a személyi kultuszt, kénye-kedve szerint dönt emberi életekről, ellentmondást nem tűr.
A mindenhatóság, mindentudóság, mindenhol jelen lévőség nyilván nem lenne igaz, mert ezek logikai képtelenségek."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22014
üzenetére
"...addig Isten mindig tudja..."
Lehet hogy mindig tudja, de az egyén nem. A szentírást pedig több féle képpen lehet értelmezni. Hoztam rá elég példát.
Lehet hogy olyat művelsz, ami egyik értelmezésben bűn, de a saját felekezeted értelmezésében (és saját lelkiismereted szerint) nem. Most akkor kinek van igaza?"El kellene döntened, hogy maradsz ateista, vagy belátod, hogy az iszlám a tuti."
Azért az nem úgy megy, hogy belátod, és kész.
Aki ateista (vagy más vallású), az az őt ért tapasztalatok alapján jutott oda, ahol van.
Pl. ha valaki az iszlám doktrináit embertelennek találta, az Allah megjelenésével sem fogja meggondolni magát.Nem mondom hogy nem lesznek Stockholm-szindrómások.
De őszintén nem fog valaki hirtelen Istenben hinni, ha előtte arra jutott, hogy ez csak mese (különösen nem, ha korábban vallásos volt).
Pl ha el akarod hinni a teremtés-mesét szó szerint, akkor hirtelen az összes ellentmondó fosszíliának is el kell tűnnie. Vagyis magának a valóságnak kellene megváltozni.
(Ami egy mindeható lénynek nyilván nem nagy ügy, de akkor most miért nem ilyen a valóság?)"-?"
Kultúrális indoktrináció, gyakran már gyermekkortól."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22007
üzenetére
Úgy igazolták Isten létezését mint Nagy Gergely. Egy ilyen "lénynek" léteznie kell mert különben nem tudják elképzelni a valami létrejöttét. Tehát az Istent az ember teremti a kevés tudása miatt és nem fordítva.
Megnéztem a mai világot, mit kéne nézzek ? Nem látom a világvégét, az emberek nem egymást gyilkolják az utcákon és nem hordanak fegyvert a kabátjuk alatt. Ja de mégis, a keresztények meg a muszlimok a Közép-afrikai Köztársaságban... Hát igen, mi lenne ha mondjuk nem lennének vallásosak ? Szörnyű, talán még a szüleiket sem tisztelnék...
Én azt mondom hogy Istenben hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség.
A hit nem műveltség kérdése tehát szerintem rossz a hasonlatod. Plusz már fent leírtam hogy a hívők hogyan gyilkolják egymást.
Persze, keresztény kultúra, keresztény erkölcs, de amikor jön egy "keresztes lovag" aki ezt tűzi a fegyverére akkor semmi közünk hozzá. Ez az ördög műve ahogy a pedofil papok is...
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
Állásajánlatok
Cég: Alpha Laptopszerviz Kft.
Város: Pécs
Cég: Ozeki Kft.
Város: Debrecen