Új hozzászólás Aktív témák
-
Tigerclaw
nagyúr
Szerintem az okfejtésben ott van a probléma, hogy bizonyos szegmensekben nem azért nő a munkaerőigény, mert máshol nő a robotizálás.
Pl. az autoiparban nő a robotizálás, a mobiltelefon szegmensben meg nő a munkaerőigény, viszont a kettőnek semmi köze sincs egymáshoz. Azért nő ott a munkahelyek száma, mert az okostelefon boom közepén vagyunk. Az gazdaság hullámzásait megint felesleges beleszámítani a dologba. Lassan másznak ki az országok a gazdasági válságból, így megint nő a munkaerő igény, aminek semmi köze sincs a robotizáláshoz.
Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.
-
#16939776
törölt tag
több ezer százalékkal nőtt az olyan munkahelyek száma és aránya, mint például a nővéreké, az oktatásban dolgozóké, a gondozói szolgálatokban és a közösségi szolgáltatásokban dolgozóké.
Ezek azok a területek, ahol -jelenleg- ugyan úgy túl vannak terhelve a dolgozók, mint korábban a kemény fizika munkások, akiket ellehetetlenítetek a robotok és a gépek, szóval nincs ok az aggodalomra.
Ha a társadalom legvastagabb rétege nem érezné azt, hogy feleslegessé válik, és még kiutat sem találnak belőle, mert nincs olyan stabil munkahely, amiből a felnövekvő nemzedéknek biztosítani tudnák a megfelelő körülményeket, oktatást. Akkor nem kellene ilyen tanulmányokat írni, amelyek megnyugtatná őket is, hogy ez teljesen rendben van.
Szvsz.
[ Szerkesztve ]
-
wednesday
őstag
Egyetértek.
És ráadásul időbeli csúszás is van a dologban. A cikk példájához, az egészségügyben sem akkor nőt meg a munkaigény, mikor lecsökkent a mezőgazdasági dolgozók aránya. Akár 50 év eltérés is lehet a dologban, főleg, ha a 19 század végére gondolok.
Ráadásul abba a folyamatba sok "biztonsági szelep" is segített. Milliók vándoroltak ki a tengeren túlra, mert ott kiaknázatlan lehetőségek voltak még. 10 dollár regisztrációs díj az USA-ban és ingyen földet kaptak például az Írországból kivándorolt éhezők milliói. De így is voltak feszültségek. A háborúk is azt kell mondani "segítették" az átmeneti állapotokat.
Lehet, hogy jönnek létre új munkahelyek, de ebbe sokkal nagyobb eltérések vannak térben és időben is, mint, amit át lehetne könnyedén hidalni.
-
#6
[Prolixus]
addikt
[Prolixus]
addikt
Az egészségügyben azért nőtt meg a munkahelyek száma, mert nőtt a népesség világszerte, illetve kitolódott a várható élettartam világszerte, illetve a nyugati társadalmak előregedőkké váltak. Több ember, több emberidő, több öreg = nagyobb szükség orvosokra, nővérekre stb. Ennek valóban semmi köze nincs a robotokhoz, technológiai fejlődéshez. Pont az egészségügy az egyik terület, ahol a technológia végül erősen redukálni fogja a szükséges emberi munkaerőt....bizonyos nővéri feladatokat simán el fognak tudni látni robotok, bizonyos orvosi dolgokban a mesterséges intelligencia jobb lesz mint az ember stb.
Én ott látom a problémát, hogy míg régen valóban csak a fizikai, monoton munkákat szűntették meg a gépek (összesséégben a társadalom életminősége javult) a jövőben úgy tűnik már a tisztán szellemi munkákat is le fogjuk cserélni programokra. Sőt, ez a folymaat már nyilván zajlik, kíváncsi lennék 10 év múlva hány call centeres állásra lesz szükség, hány könyvelőre stb. persze, ezek a technológiák is teremtenek majd állásokat, lehet többet is, mint amennyit megszűntettek...de akkor nem fog nagyon erősen marginalizálódni a világ? Ezekhez a technológiákhoz különböző mérnökök/programozók/egyéb IT szakemberek stb-k kellenek...mindenkinek mérnöknek meg programozónak kell mennie, mert csak minden 20. munka lesz olyan, ami nem ezekhez sorolható?
A kényszer nagy úr, de kétlem, hogy hirtelen ennyi embert elkezdenének érdekelni a természettudományok. Jelenleg pont inkább mintha ellenkező tendencia zajlódna le, ráadásul a tudománynak is ellentmondásos a megítélése jelenleg, hódítanak az áltudományok stb. És akkor ugyebár a képzések minőségét is a piaci elvárásokhoz kellene igazítani...Szóval összesséégben szerintem hiába teremtődnek új munkahelyek, ott fognak állni betölttetlenül, a munkanélküliség meg nőni fog. De ne legyen igazam.
[ Szerkesztve ]
I'm no hero Doc, I'm just your regular US Army Mark 4 cyber commando
-
Phvhun
őstag
Aki egy nagyon jól élvezhető, teljeskörű és tudományosan alátámasztott két részből álló cikket akar olvasni arról, hogy mikor fogja az AI az emberiség pusztulásának a lehetőségét magával hordozni, az fáradjon [errefelé].
-
#8
tatararpad
őstag
tatararpad
őstag
a vizsgált időszakban nagy számban szűntek meg munkahelyek a mezőgazdaságban és gyártó iparágakban, mindezt bőségesen ellensúlyozta, hogy számtalan munkahely teremtődött az egészségügyben, a kreatív szektorokban, a technológiai szegmensben és az üzleti szolgáltatások területén.
Ez fantörpisztikus ha feltételezzük hogy a munkás tökéletesen átkonvertálható más szakmába. De Gipsz Jakab betanított szalagmunkás miután kirúgták gépesítés miatt nem lesz K+F-es vagy adótanácsadó vagy villamosmérnök vagy kreatív szakember másnapra hogy a "teremtődött" munkahelyeket ki tudja használni. És ez az a réteg akik a leghangosabbak, pont emiatt.
-
igazabol a cikk par helyen nagyon durvan egyszerusit.
pl emergent embodied rendszerek (tanulassal magukat szintrehozo) jelenleg meg majdnem ugyanolyan messze van, mint a 60as evekben. egyebkent azzal is hallottam akademikusokat viccelodni, hogy ami megoldodik (pl machine vision, machine learning), az onnantol kap mas nevet.
ez a konyv foglalja ossze a state of art szintet. a kinai szoba megoldasa meg mindig messze van.
Don't dream it, be it. // Lagom amount.
-
brd
nagyúr
Érdekes olvasmánynak indult, de ott majdnem abbahagytam, ahol Turry bekebelezi a galaxist, post it gyártás közben. Érted, kifejleszti a saját sokszorosításának módját, képessé válik eljuttatni magát az űrbe, már emberek nélkül, mégis, még mindig az lesz, azt "érzi" legfontosabb feladatának, hogy minél szebben írja le: "Szeretjük a vásárlóinkat". Közben egyszer sem ébred rá a hatalmas intelligenciájával, hogy mennyire céltalan (lett) a feladat. Erre még egy átlag alatti IQ-val bíró ember is rájönne.
The only real valuable thing is intuition.
-
Zolesz007
őstag
Én autóiparban dolgozom egy elég jól automatizált gyártósoron. Azért ember (főleg valamennyire képzett szakember) még jópár 10 évig kelleni fog üzemeltetéshez, karban tartáshoz, hibafeltáráshoz és javításhoz. Igaz hogy 100 helyett 20 ember elég de ha 5* annyit gyártunk akkor maradhat a 100 ember.
Fold 5
-
#15
Crystalheart
senior tag
Kékes525
#12
Crystalheart
senior tag
A megtermelt termék attól még nem lesz kevesebb. A megszerzett pénzt aztán elköltik, és a felduzzadt szolgáltatóipar (ide értve a hagyományőrző gyártó-mestereket is) elosztja a népességben. Igen, ez lényegében azt jelenti, hogy cserélgetjük egymás közt a pénzt meg a szívességeket, és a legtöbben létfenntartáshoz szükségtelen dolgokra költik a pénzt, de kit érdekel, hogy nem kell vért izzadni.
Gondoljunk bele, hogy a jelenleg létező munkahelyek nagyobbik része száz évvel ezelőtt - a szolgáltatóipar karcsúsága miatt - egyszerűen nem is létezett, ellenben a mezőgazdaságban rengetegen dolgoztak. Ma már olyan kevesen dolgoznak a mezőgazdaságban, hogy azt már szinte teljesen gépesítettnek mondhatjuk (egy szál ember felszánthat, permetezhet, betakaríthat gigabirtokokat), a felszabaduló munkaerő mégis talált magának másutt munkát. A bányákban hajdanán több tucatnyian dolgoztak egy érben fejenként egy szál csákánnyal, ma már három ember kezel egy autóméretű sziklamarógépet és így haladnak előre, a bányászok fiai viszont már máshol helyezkedtek el. A cikk szerintem sokkal inkább erre próbált rámutatni.
Minden eddigi automatizáció ellenére a legújabb korban kevesebb a munkanélküli, és kevesebb a szegény, mint száz vagy kétszáz éve, köszönhetően a szolgáltatóipar bővülésének. (Száz éve a nincstelen szegénység aránya közel 80%-os volt Magyarországon.)
-
#16
Crystalheart
senior tag
Phvhun
#7
Crystalheart
senior tag
Az a cikk egy kicsit túltolja a szenzációfaktort. Nem veszi figyelembe, hogy a technológiai ugrás ésszel - még kétszáz évvel ezelőtti ésszel is - felérhető, a filozófia és művészetek, az emberi gondolkodás tetőpontja pedig eleddig a 20. századra esik annak ellenére, hogy a 21. században járunk.
Ah, ezt meg külön kiemelném, mert mulatságos:
"Hard things—like calculus, financial market strategy, and language translation—are mind-numbingly easy for a computer" - Szegény ember nem találkozott még a magyar nyelvvel.
[ Szerkesztve ]
-
BBorg
tag
Ha a szépírás, mint "system level ösztön" jelenik meg a programjában/tudatában(ami legyen user level), akkor nem biztos, hogy rájönne. De ha rá is jönne, nem biztos, hogy tudna tenni ellene. A létfenntartási ösztönnel a magyar emberek közül például 25:100000 arányban fordulnak szembe és lesznek öngyilkosak, de valószínűleg nekik is csak elenyésző százalékuk foglalkozik efféle kérdésekkel. De lehetséges pont ellentétes oldalról is megközelíteni a kérdést: mi van, ha a mesterséges intelligenciák sorozatosan rájönnének, hogy nincs értelme a létezésüknek, és inkább törlik magukat? Egyes tanulmányok szerint az életkor növekedésével nő az öngyilkosság valószínűsége is. Lehet, hogy nem csak a test, de a tudat sem alkalmas rá, hogy egy bizonyos időnél tovább létezzen.
Az állásomat meg már holnap átveheti egy mesterséges intelligencia, ha a fizetésem felét megkaphatom és cserébe nem kell tennem semmit.
-
#20
UnA
Korrektor
Crystalheart
#15
válasz
Crystalheart
#15
üzenetére
Azt vedd figyelembe, hogy a modern kori fejlődés legfontosabb eleme az olcsó energia. A többi mind erre épül rá, vagyis csak addig fenntartható, amíg van elég energia-hordozó.
-
#21
Crystalheart
senior tag
UnA
#20
-
#22
Kékes525
félisten
Crystalheart
#15
Kékes525
félisten
válasz
Crystalheart
#15
üzenetére
"Minden eddigi automatizáció ellenére a legújabb korban kevesebb a munkanélküli, és kevesebb a szegény, mint száz vagy kétszáz éve, köszönhetően a szolgáltatóipar bővülésének. (Száz éve a nincstelen szegénység aránya közel 80%-os volt Magyarországon.)"
Ezt én erősen vitatom. Nézz szét a világban és rájössz, hogy így van. Nemcsak fejlett országok vannak.Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
#23
Crystalheart
senior tag
Kékes525
#22
Crystalheart
senior tag
De a fejletlen országokban nem is ment végbe ekkora automatizáció, tehát nem relevánsak a kérdés szempontjából, hacsak nem annak bizonyítékaként hozzuk fel őket, hogy az automatizáció nemhogy az életszínvonal romlásával, hanem egyenest a javulásával állt párhuzamban még akkor is, ha nem közvetlenül egymásból következnek.
-
#24
Kékes525
félisten
Crystalheart
#23
Kékes525
félisten
válasz
Crystalheart
#23
üzenetére
A fejlett országok iparának fejlődéshez nagyban hozzájárultak a fejletlen országok nyersanyagja és olcsó munkaereje. Nem beszélve a gyarmatokról. Ezért releváns amit írtam.
Minden számítógép füsttel működik, ha kimegy belőle, akkor nem működik.
-
Phvhun
őstag
Le van írva a cikkben hogy miért nem jön rá, tovább olvastad végül?
Szerintem teljesen valid a point, pedig én aztán igazán bele tudok kötni mindenbe, és van háttértudásom is a témában.
Crystalheart: Amit idéztél az csak elvi dolog, kb annyit jelent hogy a nyelv az olyan kategóriába esik, amit gépiesen le lehet képezni, és dolgozni vele, nagyságrendekkel könnyebben mint például egy új filozófiai modellt feltalálni.
[ Szerkesztve ]
-
Penge_4
veterán
"mivel szerinte a megszűnő munkahelyek helyén egyre több, más típusú állás jelenik meg – vagyis nem eltűnnek a munkahelyek, hanem megváltozik a minőségük. "
Most akkor eltekintve az összes 50 fölötti "járulékos veszteségtől", akiknek még egy okostelefon/számítógép kezelése is kihívást jelent, mégis hogyan gondolták ezt a más típusú állást? Úgy értem, folyamatosan sírnak, hogy nincs informatikus (értsd: programozó, mert csak az számít informatikusnak), de tesznek érte valamit, hogy legyen? Maximum a feminista csoportok lobbiznak azért, hogy női informatikusok is legyenek. De mi lesz a férfiakkal?
"A" verzió: Fizetik saját zsebből a közel milliós félévek költségét.
"B" verzió: Felvesznek diákhitelt, amit évekig nyöghetnek és utána (mivel informatikusokról beszélünk, nem hidegvérű marketingmenedzserekről) még ha állást is kapnak is csak valami szart, mert akiknek a kiválasztás a munkájuk (HR, stb.) apró jelekből kiszúrják, hogy az alanynak szüksége van az állásra/pénzre, így elvállalja a legszarabb munkát is a legkevesebb pénzért, esetleg naivan elhiszi a belengetett előrelépési lehetőséget (így születnek azok a kiégett emberek, akik 10+ éve remegnek az előléptetésekért, amiket sosem (ők) kapnak meg).Pedig az is közgazdasági tény, hogy fejlettebb országokban azért is jobb a fizetés/munkahelyi körülmények, stb. mert az emberek többsége nincs rákényszerítve, hogy azonnal elvállaljon bármit. Alkupozícióban van a munkavállaló is, nem csak a munkáltató.
És akkor még nem beszéltem arról, hogy 2000 biorobot robotra cserélése nem fog nemhogy ugyanennyi, de még 1000 újabb munkahelyet sem teremteni, mert már ma is megfigyelhető a tendencia (pedig még nagyon az elején járunk mindennek), hogy az emberek már mindennel próbálkoznak azért, hogy egyik napról a másikra megéljenek. A guberálós jófogástól kezdve az Uber sofőrködésen át az egyre növekvő számú MLM ügynökösködésig és jutalékos munkákig.
Ez pedig nem azt vetíti előre, hogy majd egy csomó új munkahely lesz. Régen az iparosodás valóban teremtett munkahelyet, de ott a vak is látta, hogy bement Pista bá a gyárba (amikből egyre több volt és rohamosan épültek és - meglepő módon - ahhoz is kellett ember) és aznap vagy már másnap dolgozott, kapott munkaruhától kezdve mindent ami kellett, mai szemmel nézve úrként bántak vele. Ma meg önéletrajz, csoportos interjúk, egyéni interjúk, minimálbér + némi cafetéria, a járulékos költségeidet meg fizesd te. A reálbérek meg kb. megfeleződtek.
És az ipar hanyatlásával nem látom párhuzamosan, hogy merítőhálóval halásznák azt a sok munkanélkülivé vált embert, ha csak nem valami átverős bizniszről van szó, ahol egyébként sincs fizetés csak jutalék.
(#2) Duracellm...: Nem az a baj, hogy nincs stabil munkahely, mert változik a világ, egyre gyorsabban, el kell fogadni, hogy a 30-40 éves nyugdíjas állások helyébe az évenkénti átképzések/továbbképzések léptek. A probléma ott van, hogy ezek azok a dolgok, amiket a munkáltatóknak illene fizetniük.
(#6) [Prolixus]: "A kényszer nagy úr, de kétlem, hogy hirtelen ennyi embert elkezdenének érdekelni a természettudományok."
150-200 éve sem érdekelt ennyi embert a földtúrás, mégis a 90% azt végezte. A nők mellette még házi munkát és gyereknevelést, a férfiak pedig katonáskodtak háborús időkben. Lehetett akkor is lázadni (lásd: költők, zenészek, stb.), de vagy nagyon magas szintre vitték (publicisztika komolyabb lapnál, híres zeneszerző lett, stb.), vagy a legaljább szinten éltek, mint most a guberáló etnikum, annyi különbséggel, hogy akkoriban még modern orvostudomány és TB sem volt, egy megfázásba vagy egy apró hámsérülés elfertőződésébe bele lehetett halni.
A probléma inkább ott van, hogy míg a mezőgazdaság magától értetődő szakma, amit pár órás "gyorstalpaló tanfolyammal" el lehet kezdeni és folyamatosan gyakorlatban tanulod, csiszolod a képességeidet, addig a jövőben szükséges munkakörökhöz kapásból olyan alapok kellenek, ami miatt nem csak a 3. világ, de a fejlett országok szegényebb rétegei is kiestek.
Mert egy nincstelen, analfabéta jobbágynak megtanították az idősebb jobbágyok, hogy ez a gyom, az nem gyom, ezt ilyen gyakran, ezt olyan gyakran kell öntözni, stb. Ehhez a munkához akár az istállóban is aludhat a tehén mellett. Fizikai erőnlét kellett hozzá egyedül, az meg jött magától, ha az ember egészséges volt (főleg, mivel már 6-8 éves korban elkezdték az "edzést").
Eközben mérnöki/IT-s munkakörökhöz szükséges képességeket nemhogy a sivatagban/dzsungelben fogják nagyon kevesen megszerezni, de még egy nyugat-európai/amerikai gettóban is (akik kb. egy szinten vannak a mi középosztálybelijeinkkel). Nem csak anyagilag és földrajzilag (infrastruktúra) kell megfelelő hely, de társadalmilag is, mivel itt magas szintű elméleti tudásról és annak megfelelő alkalmazásáról beszélünk, nem fizikai rutinmunkáról.
(#13) Zolesz007: "Igaz hogy 100 helyett 20 ember elég de ha 5* annyit gyártunk akkor maradhat a 100 ember."
És kinek fogjuk gyártani az 5x többet? A menekülteknek vagy a 22800 Ft-ból élő munkanélkülieknek? Esetleg annak a marginális felső 1%-nak, aki exponenciálisan gazdagodik és évente már egy helyett két új autót vesz? Mert azok nem fogják eltartani a gyárat, kevesen vannak.
A gépesítésnek a költségoptimalizáción túl egyébként ez a másik legfontosabb szerepe. A gépeket le lehet állítani bármikor és újra lehet indítani. Az embereket viszont fizetni kell heti 40 órában akkor is, ha a zúzdába gyártod a terméket, mert elfogyott a fizetőképes kereslet. Az adórendszer és az állami védőháló pedig nem engedi (egyelőre), hogy csak minden második hónapban dolgozzon az ember, mert vagy bejelentik minimálbérre (ami után akkor is adózik a cég, ha a dolgozója otthon ül) a teljesítménybért pedig zsebbe kapja, vagy megbízási szerződéssel, alvállalkozóként, önadózóként dolgozik, akkor viszont szintén ugyanott van, mert csak akkor fog elmenni, ha nullszaldó fölött jön ki, aminek ismét az az eredménye, hogy az adóteher a vállalkozóé, csak az adminisztrációból faragott le, mert mindenki önmaga után fog adózni.
(#15) Crystalheart: "Száz éve a nincstelen szegénység aránya közel 80%-os volt Magyarországon."
Akkor éljél meg napi 1,25 dollárból, mert ha több pénzből élsz, már nem vagy szegény. Ennyit a 80%-ról.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
#93448704
törölt tag
Az kérdés, hogy az adott munkánál van-e hozzáadott értek, ha ember végzi, vagy nincs. pl.: kamion sofőr esetén teljesen lényegtelen, hogy ember vezeti, vagy gép, amennyiben a gép már alkalmas erre. Az új munkahelyek esetén nem célszerű abból kiindulni ami most van. Csak egy példa, hogy milyen pazarlóan bánunk az erőforrásokkal, csak azért mert arra készülünk, hogy a munkáltatók/alkalmazottak csalnak, lopnak hazudnak ha tehetik. Csak és kizárólag morális és önismereti problémák miatt kell a könyvelés/apeh/jogász/ügyvéd/közjegyző/bíró... szakmát ilyen szinten működtetni és ennyi energiát kidobni, terhet cipelni, papírt gyártani.
Ha morális és önismereti fejlődés lenne előtérben (ez egyébként egyre erősebb) azzal iszonyatos terheket lehetne lerakni és értékes dolgokat csinálni.
-
MageRG
addikt
Nézz szét a világban, és lásd be hogy nem így van.
100 éve hány ember fért hozzá tisztított ivóvizhez, orvosi ellátáshoz, oktatáshoz?
A minimális életszínvonal (ki a szegény) egyre magasabbra tolódik, fejlett országokban pedig eleve sokkal magasabb.
Ma Indiában is más számít szegénynek, mint 100 éve."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
#29
Crystalheart
senior tag
Penge_4
#26
Crystalheart
senior tag
Az arányt nem ezen indikátor alapján írtam. A nincstelenek, zsellérek, cselédek, kisparasztok stb. polgárokhoz, jómódú parasztokhoz és arisztokráciához viszonyított aránya volt kb. ekkora.
Egyébként megesett, hogy (egy főre vetíve) fejenként 1,25 $-nál kevesebből éltünk, és ha csak az élelmezést nézem, hát ma sem eszem meg ennél többet egy nap. De ez a mérési módszer nyilvánvalóan hibás, hiszen még vásárlóerő-paritáson sem mérvadó.
-
#30
Penge_4
veterán
Crystalheart
#29
Penge_4
veterán
válasz
Crystalheart
#29
üzenetére
"A nincstelenek, zsellérek, cselédek, kisparasztok stb. polgárokhoz, jómódú parasztokhoz és arisztokráciához viszonyított aránya volt kb. ekkora."
Miért gondolod azt, hogy rosszabb volt akkor egy cselédnek vagy kisparasztnak, mint most annak, aki 80 000-es fizetésből tart fenn egy 50 000 + rezsis albérletet, mellette pedig még eszik és hoppá!... elszámoltam magam, ez számára luxus lenne.
Helyette lakik társalbérletben kb. ötödmagával és továbbra sem marad pénze semmi másra a túlélésen túl.Hint: A szélsőséges példa ismét szándékos. Mert ha 80 helyett keres 100-120-at és tényleg nagyon megfogja a pénzt is arra elég, hogy ha albérletet kell váltania, kihúzza pár hónapig. Ha munkahelyet kell váltania, szintén. Ha nem talál munkát és ezért be kell iratkoznia egy n+1. OKJ-s tanfolyamra, akkor szintén tud miből élni addig, amíg azt elvégzi.
Biztos vagy benne, hogy ezeknek az embereknek olyan rossz volt a létbiztonság, amit egy nemes/gazda/földesúr nyújtott? Mert azt elhiszem, hogy az itteni fórumozók többsége IT szférában nyomul meg többségében jómódú, nyilván borzasztó nyomornak érzékeli ezeket a múltbéli emberi sorsokat, hogy cseléd meg jobbágy, meg azt is megértem, hogy a mai szegényekre meg úgy tekint, hogy isznak, cigarettáznak, hitelre vesznek plazmatévét és ha ezt nem tennék, akkor egy csapásra minden gondjuk megoldódna. Ami részben igaz, részben viszont nem, mivel sokszor az ok valójában már okozat, mert kívülről könnyű okosnak lenni, de van az a mélység, aminél már nem érdemes küzdeni és ez a reményvesztettség ebben a viszonylag olcsó hedonizmusban vetül ki.
Attól pedig, hogy a külsőségek eltakarják a társadalmi különbségeket, ugyanúgy léteznek.
Egyébként épp az jutott eszembe, hogy mennyi ember megy ki külföldre pl. házvezetőnőnek, bébiszitternek, házi betegápolónak. Az kb. hasonló, mint anno a cseléd. Ott lakik egy gazdag német/angol/amcsi, stb. családnál, 0-24 órás szolgálatban áll és kb. ilyen mindenes.
Biztos azért olyan népszerűek ezek a munkakörök, mert az emberek örülnek, hogy felszabadultak a cseléd/szolgasorból. Vagy mégsem? Mert inkább a "nem ezt a lovat akartuk" esete áll fenn és kezdenek rájönni az emberek, hogy a szabadság csak úgy buli, ha társul mellé mondjuk egy 250-300 ezres fizetés is, mert akkor már inkább mindenki fizeti magának az albérletet/lakástörlesztőt, ételt/italt, meg dönti el, hogy mire költ/mennyit takarít meg? De éhbérek mellett inkább vágyik az emberek többsége a létbiztonságba vagy annak valamilyen illúziójába és szarja le magasról a szabadság (illúzióját).
-
#31
Micsurin
nagyúr
Crystalheart
#15
Micsurin
nagyúr
válasz
Crystalheart
#15
üzenetére
Jó hsz volt , köszönjük
The Separatists have no regard for innocent life. They don't care who walks away from war and who doesn't. That's why we move on them now, Commander……and Wolfpack leads the hunt.
-
#32
Crystalheart
senior tag
Penge_4
#30
Crystalheart
senior tag
Nézd, a nincstelen szegénynek semmije nem volt. A legtöbben annyival rendelkeztek, ami épp rajtuk volt, de ha adott is nekik a munkáltató valami szegényes lakást, igazi jogaik akkor sem voltak. Ajánlott olvasmány Émile Zola: Germinal. (Ez a regény ráadásul éppen bányászokról szól, egy olyan szakmáról, ahol az emberi munkaerő legnagyobb részét fokozatosan a gépek vették át az utóbbi időkben. Mindenkinek ajánlott olvasmány.)
Elmondtam már neked párszor, milyen nonkomfortos körülmények közt és milyen kevésből éltünk. De a régi kiszolgáltatott szegények szenvedéssel és kilátástalansággal teli életéhez képest mindez semmi, mondhatni arany élet. Ne gondoljunk romantikával a "régi szép szegény időkre".
[ Szerkesztve ]
-
#33
UnA
Korrektor
Crystalheart
#32
válasz
Crystalheart
#32
üzenetére
Nagyrészt igazad van, de nem érdemes teljesen összemosni a múltat az európai szociális történelem egyik legrosszabb szakaszával, ami az ipari forradalom és a modern városok kialakulásának az időszaka. A szegénység pedig sohasem szigorúan vett pénzügyi fogalom, hanem a társadalmi rétegek állapota - ami persze függhet a pénztől. Ezért nem sokat ér a korábban hivatkozott 1.25 USD, mert pl. semmit sem árul el ennek a vásárlóerejéről egy adott országban.
-
#34
Crystalheart
senior tag
UnA
#33
Crystalheart
senior tag
Hiszen én is ezt mondom, amellett, hogy nyilvánvaló, hogy a technológiával együtt járó gépmunka nem csökkentette az életszínvonalat. (Mi több, egy átlagember jobban él ma, mint a középkorban egy király, hacsak a hatalmat nem vesszük tényezőnek.) Az áttörés pillanatában okoz mindössze megoldandó problémát: amikor tömegeket kellene hirtelen átképezni, mint amikor a cigány mesterségek hirtelen kihaltak, és nem törődtek az átképzésükkel. Ám hosszabb távon, emberöltők alatt új szakmák jönnek létre vagy meglévők bővülnek, és ha kell, akkor közel mind szolgáltatóipari lesz.
-
#35
Penge_4
veterán
Crystalheart
#32
Penge_4
veterán
válasz
Crystalheart
#32
üzenetére
Nem gondolok rá romantikával, pusztán arra céloztam, hogy attól még nem feltétlenül élünk (sokkal) jobban, mert fejlődött a technológia, ami egy közvetett, párhuzamos történelmi hatás, nem sok köze van az egyes ma élő egyének teljesítményéhez. Ráadásul ez is csak a szakadékot mélyíti.
És minden, a rendszerbe épített minden apró fogaskerék azt szolgálja, hogy a gazdag gazdagodjon, a szegény meg szegényedjen.
"egy átlagember jobban él ma, mint a középkorban egy király, hacsak a hatalmat nem vesszük tényezőnek."
Hagyjuk már ezt a közgazdászok által terjesztett marhaságot. Nem a hatalomról van szó (akkor már relevánsabb az egészségügy), hanem arról, ami ma is bizonyított tény, hogy egyenlőbb országokban boldogabbak az emberek. Akkoriban a szegény az szegény volt. Minimális különbségek voltak közöttük, nem akkorák, mint ma.
"mint amikor a cigány mesterségek hirtelen kihaltak, és nem törődtek az átképzésükkel."
És lám, ennyi év után magától megoldódott a probléma. Vagy mégsem?
"és ha kell, akkor közel mind szolgáltatóipari lesz."
Igen. 99% fogja szolgálni az 1%-ot. Csak ehhez kellenek olyan jelentéktelen dolgok, mint a pénz, amivel ezt megfizetik. Munkanélkülivé vált emberek meg elhelyezkedni képtelen pályakezdők nemhogy (fizetős) szolgáltatásokat nem fognak igénybe venni, de inkább még az alapvető kiadásaikat is csökkentik, ezzel pl. élelmiszerboltoknak is komoly forgalomkiesést eredményezve. Egy darabig el lehet ezeket a dolgokat hitelekkel fedni, de nem lesz jó vége.
-
#36
Crystalheart
senior tag
Penge_4
#35
Crystalheart
senior tag
Nagyon bírom, amikor a nálad százszor többet tanult tudósokat lefitymálod pár degradáló szóval...
Hanem vedd figyelembe, hogy az életszínvonal növekedése és a technológiai fejlődés szorosan együtt járt. (Nem, csak egymással, de pl. a filozófia, a művészetek fejlődésével is. A civilizáció fejlődésének folyamatát nem lehet egymástól elkülönülő elemekre bontani, ezek mind hatottak egymásra, és elválaszthatatlanul összefonódtak. A témában a művészetszociológia is releváns.)Ostoba antikapitalista lózungokat puffogtatsz, amiben a gonosz nagytőkés csak ül a pénzén és tán a kertjében elásva tartja azt. Pedig a vagyon ma már nem elsősorban pénz, hanem értékmérő egység, a vállalatok értéke adja. A gazdagok vagyonának koncentrációja jelképes mutató, mert a pénzét a gazdag is elkölti, a gazdag is alkalmaz beosztottakat, és az ő vállalata sem képes fennmaradni, ha nincs fizetőképes kereslet, így hosszú távon neki is érdeke az erősödő középosztály. Ha meg azt gondolod, hogy a helyzet rosszabbodott az utóbbi időben, akkor is olvasd el a Germinalt, és vedd mellé még a Párizs gyomra, A hajsza és A pénz c. műveket is Zolától.
[ Szerkesztve ]
-
#37
Penge_4
veterán
Crystalheart
#36
Penge_4
veterán
válasz
Crystalheart
#36
üzenetére
Hiába tanult akármennyit, amíg olyan hülye szempontok alapján mérik a szegénységet, mint az EU-s szegénységi teszt. De egyébként meg olyan szakmáról beszélsz, ahol a legrangosabb művelők sem értenek egyet mindenben, sőt, néha teljesen ellentétben is állnak egymással, lásd: Keynes vs. Mises
Meg pl. a hiteleket senki nem számolja bele a szegénységi mutatókba. Régen a parasztok majdnem mindegyikének pozitív volt az egyenlege. Ma lehet, hogy egy budai villában élő, Hummerrel járó valakinek is nagyobb devizaadóssága van, mint a teljes, összesített vagyona, beleértve az aranyfogát is.
Akkor melyik a gazdagabb a kettő közül?
Lehet mondani, hogy a materiális javakhoz hozzáfér a "gazdag" még így is, ezért egyértelmű a választás, de szerintem annyira nem. Lehet még azt is mondani, hogy neki biztosan jóval magasabb szintű tudása van, ami ugyancsak egy szellemi tőke és anyagi javakra is fordítható. De ez sem szempont, mert mi van, ha pont gazdag mivoltjából választott olyan szakmát, ami nem jövedelmező, de szereti csinálni, míg mondjuk a szegény rá volt kényszerítve gyerekkorától a kemény munkára és így ez alapján választ karriert.
A "gonosz nagytőkés" nem ül a pénzén, éppen ez a másik probléma a gazdasággal. Régen elegendő volt takarékos életmódot folytatni és bárki számára lehetővé vált a meggazdagodás. Igaz, hosszú távon, de az is valami. Ma olyan bonyolult matematikai alapokra épülő pénzügyi rendszerünk van, amit általában 5 évig tanulnak az egyetemeken, a takarékoskodók pénze vagy stagnálva követi az inflációt (ha szerencséjük van), vagy átverik őket Questorral és hasonlókkal.
Profilváltásról is hallottál már gondolom. Aki magas szinten van, az annyira diverzifikálva tartja a vagyonát (lásd: Rockefellerék, földek, ingatlanok, gyárak, stb.), hogy ezek összessége kiegyensúlyozza egymást. Olyan nincs, hogy csak a középosztályból lehet profitálni, sőt! Pl. a kereskedelem tipikusan az a szegmens, ahol hiába középosztálybeli valaki, lehet, hogy emiatt tudatosabb vásárló és nem költ többet, mint amit megengedhet magának, ellentétben a szegény egy hirtelen érzelemtől vezérelve képes fizetésnapkor elkölteni a 80 nettóból 50-et és maradékot úgy felfogni, hogy "majd lesz valami".
Továbbá: garancia, jótállás és egyéb jogok érvényesítése. Kikkel szemben van nagyobb előnyben a kereskedő? Akik kiműveltek, ha nem azok is van elegendő szabadidejük rá (akár munkaidőben), hogy kiművelődjenek jogi alapfogalmakkal és esetleges konfliktushelyzetben anyagilag is megengedhetik maguknak, hogy jogi útra tereljék?
Esetleg az, aki nem kiművelt, ideje sincs, nem olyan munkát végez, hogy akár telefont nyomogathat, akár internet előtt ülhet, mellette van egy csomó más gondja (pl. család, másodállás, stb.) és egyébként sem engedhetne meg magának egy jogi ügyet, mert nem tud mellényzsebből előhúzni 5 számjegyű tételeket ilyen-olyan illetékekre és hasonlókra, nem számítva a bíróságra utazás/szabadság, egyebek kérdését.
Szóval akármilyen bőszen pufogtatod ezt a "gazdagnak se jó, ha szegénység van" szöveget is csak nagyon ritka és speciális esetekben állja meg a helyét. De az alaptörvény akkor is a profitmaximalizáció marad, amíg csak létezik a világ és az emberiség.
-
#38
Crystalheart
senior tag
Penge_4
#37
Crystalheart
senior tag
"Akkor melyik a gazdagabb a kettő közül?" - Az, amelyik képes jólétben élni és ezt biztosítani az utódainak is.
A szomszéd város Veresegyház, talán hallottál róla, 5-6 milliárd tartozása volt, amikor az állam átvállalta (tehát -5-6 mrd vagyona volt, az lakosonként 350000 hitel), de ezt a tartozást a bevételeiből tudta törleszteni, és Magyarország talán legjobban fejlődő városa volt, ahol a polgármester rekorder, mert most kerek 50 éve ő a település első embere, mindig elsöprő többséggel választották újra. Ennyit az adósságról.
-
#39
Penge_4
veterán
Crystalheart
#38
Penge_4
veterán
válasz
Crystalheart
#38
üzenetére
"Az, amelyik képes jólétben élni és ezt biztosítani az utódainak is."
Akkor napjaink legéletképesebb embertípusa az, aki ivarérett korától szaporodik, élete végig átlagosan 8-10 utódot, akiket ha ő nem is, a közteherviselés relatíve jólétben (értsd: étel, ital, fedél, gyógyszer, oktatás) eltart?
Ellentétben azzal a szerencsétlennel, aki pl. Bill Gates-i vagyont halmoz fel és van neki mindössze 2-3 gyereke? És nem, attól, hogy valaki gazdag csak a lehetősége nagyobb az egészségre, nem törvényszerű, hogy tovább is él és, hogy ő majd több utódot nemz/szül. Sőt, inkább az a tendencia, hogy a szegényebbek szaporodnak jobban, ezért is romlik folyamatosan az emberiség génkészlete.
Települést/céget pedig ne hasonlíts össze magánemberrel. Warren Buffett is bukott már milliárdokat, de ez nála munkaköri ártalom. Nem összehasonlítható azzal, aki pénzügyileg komplett analfabéta (mert a devizahitelhez az kellett, ahogy Providenthez és társaihoz is kell egy jó nagy adag negatív IQ szint).
Egy magánember, aki hülye, hitelre vesz mindent, az nem fog megváltozni, vagy legalábbis kisebb eséllyel (főleg minél idősebb), mint egy település, ahol leginkább a nép testesíti meg a birka mentalitást és a megválasztott vezető meg többé-kevésbé olyan irányba viszi a nyájat, amilyenbe ő akarja. A vezető(ség) egy település és egy cég élén is cserélődhet/cserélődik, míg a magánember agya nem fog kicserélődni.
Tehát egy település esetében, ahol korábban státusszimbólumokra szórták a pénzt, mint szobor, szökőkút, park, stb. ott esélyes, hogy vezető(ség)váltás után (termelő)eszközökbe fognak pénzt fektetni, amivel talpra állhatnak.
De egy olyan ember, aki mindig többet költött, mint a befolyt pénzei, ráadásul státusszimbólumokra, amik csak vitték a pénzt vásárláskor és utána is és rohamosan csökkent az értékük (autó, yacht, túlárazott luxusvilla, túlárazott, jó helyen lévő nyaraló, stb.), az aligha fog megváltozni.
-
#40
Penge_4
veterán
Crystalheart
#38
Penge_4
veterán
válasz
Crystalheart
#38
üzenetére
És a végéről még kihagytam: Saját pénzt mindig nehezebben és görcsösebben fektetsz be bizonytalanba, mint olyat, ami esetleg vissza nem térítendő vagy mindenképpen visszajön. Ezért is vannak jobb helyzetben a politikusok (már ha nem lopnak olyan sokat), mert egy kisember az összekuporgatott pénzét beteszi valami Questorba és elbukja, a politikus meg felvásárol egy Budapest bankot, felvásárolja egy Erste banknak a felét, MOL-t, államosítja az MVM-et, még ha rossz a beszállási pont is (drágán vette) is termelőeszközökről van szó. Nem pedig arról, hogy te majd beteszed a pénzedet, hátradőlsz és a bankárok majd csiribú-csiribá olyan hozamot érnek el, amit ebben a gazdasági környezetben még magas kockázattal sem mindig esélyes a legnagyobbaknak sem (lásd: mostani kínai tőzsdecrach). Ahogy el is lehet cseszni valamit, ami állami. Jó példa rá a MÁV és a BKV, meg a néhai Malév.
Annak ellenére, hogy az állam(ok)nak olyan hatalom van a kezében, amivel Dubai-t megszégyenítő szintet érhetne el, csak a megfelelő embereket kéne a megfelelő pozíciókba rakni (meg a kezdeti időszakokban valszeg elengedhetetlen lenne egy masszív népirtás is, mert pl. a nyugdíjak/EÜ, stb. megszűnését nem csipázná a tömeg és gumilövedékekkel meg kordonokkal nehezen tartanák őket vissza. De hát a gazdasági talpraállás áldozatok nélkül lehetetlen. Vagy olyan hosszú folyamat, ami hossza miatt folyton kisiklik, mert a tömeg most akar jól élni, a jelenben vagy max a közeljövőben, nem a távoliban. Meg nem is bízik már benne.
-
MageRG
addikt
"...állam(ok)nak olyan hatalom van a kezében, amivel Dubai-t megszégyenítő szintet érhetne el..."
Bármilyen meglepő, az állam nem tud közvetlenül pozitívan hatni a gazdaságra. A legjobb amit tehet hogy nem nehezíti a szabad kereskedelmet, nem akadályoz bürokráciával.
Keynes szerint lehet a gazdaságot "pumpálni" állami költekezésekkel. Tanítják az iskolában, hogy az USA-t is ez húzta ki az 1928-32-es válságból.
Sajnos azt már nem tanítják, hogy ennek ellenére komoly megszorításokra kényszerültek később (részben a háború miatt is). Az elmélet meg azért is lyukas, mert nem tud mit kezdeni a stagflációval.Az állam keze meg mindig viszket a tenni akarástól - az egyszeri ember is ezt várja el - aztán jól belenyúl a gazdaságba. Igazán különleges kormány kell ahhoz hogy hatalomra kerülve ne váljon control freak-ké.
P.S. Ha azt értetted Dubai szintjén, hogy ne lehessen legálisan alkoholt venni, azt persze könnyen el lehet intézni.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Penge_4
veterán
"Bármilyen meglepő, az állam nem tud közvetlenül pozitívan hatni a gazdaságra."
Dehogynem. Mindössze két dolog kombinációja kéne hozzá. Egy észak-koreai szintű érdekérvényesítés, csak éppen a dilettáns hatalommániás diktátorokat a legjobb gazdasági szakemberekkel cserélnénk fel. De ez a része is ezerszer ki lett már tárgyalva. Amíg a(z agyhalott) tömeg kezében van az irányítás a kvázi-demokrácia által, addig sosem lesz itt semmi, mert mindig arra fognak szavazni, ami tetszik nekik és a jelenjük mindig jobban fogja őket érdekelni, mint a jövőjük. Ez pedig eredendő gátja lesz annak, hogy kimásszunk a gödörből.
"Igazán különleges kormány kell ahhoz hogy hatalomra kerülve ne váljon control freak-ké."
Ebben egyetértünk. Ezért is nehéz megválasztani a megfelelő embereket. Hát még ha pártokba tömörülnek (amik mögött eszmék húzódnak és mindig vannak férges részei).
(#42) Crystalheart: És hol van jelenleg úgy az egész világban jó oktatási rendszer? Még a skandináv államokban is csak a mieinkhez képest van jobb. Felnőtteket meg már nem lehet oktatni (csak aki fogékony rá, de jellemzően pont azok szorulnának rá, akik nem azok).
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
it Kutatók szerint a technológia miatt tűnnek el ugyan munkahelyek, de keletkeznek is.
